Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[nexus4]

Message précédent :
Les joueurs sont prêts, merci.

[toine74]

Je sens comme un coup de mou (!), je tente :





(dessin de James)

[BDbilos]

Je puis poster la case "Jean Valjean et Cosette" de Gotlib si ça peut aider

[Keorl]

de façon générale on a le droit de juger les lois et les décisions de justice

Certes.
Mais, la moindre des choses - dont beaucoup de gens sont incapables - c'est de juger en prenant en compte le raisonnement, les arguments des législateurs ou des juges.
Il n'y a aucun intérêt à juger une loi ou une décision de justice, créées chacune au terme d'un long processus par des gens dont c'est en principe le travail de prendre le temps nécessaire pour ça, au coin d'un comptoir (ou d'un forum) en se basant sur ses propres idées forcément limitées (puisqu'en tant que citoyen lambda, on a autre chose à faire que de passer un temps fou à analyser les tenants et aboutissants, auxquels on n'a pas toujours accès facilement d'ailleurs).
Je vote pour un député en espérant qu'il décidera ce que j'aurais décidé dans sa position (avec le poids de la responsabilité, avec l'écoute des arguments divers, avec la connaissance du sujet X ou Y). Pas pour qu'il décide ce que j'ai envie de décider depuis mon canapé après avoir lu 5 articles, vu 2 vidéos et au mieux discuté avec quelques personnes qui ne pensent pas comme moi.
Je compte sur un juge pour faire de même avec en mains les éléments d'une affaire complexe, en plus de sa connaissance du droit (que je n'ai généralement pas).

Alors oui, j'ai aussi le droit de juger sur la base de pas-grand-chose. Liberté d'opinion.

Mais, puisque tu es jusqu'ici le champion de la pensée rationnelle sur ce topique (avec maîtrise de notions qui ferait du bien à beaucoup de monde), sur ce sujet précis du jugement des décisions tu as commis un sacré écart (dans un message précédent que j'ai un peu la flemme de chercher) : tu t'es permis de juger à l'avance.
Tu as déjà décidé que, si la décision du juge n'est pas celle que tu espères, elle sera mauvaise, injuste.
Et ce, sur la seule base d'un raisonnement certes construit, rationnel et en apparence solide (qui t'amène à espérer une décision en particulier), mais qui - ayons un peu d'humilité - n'est pas le fruit d'une pensée omnisciente. Peut-être qu'il y a des éléments, des arguments auxquels tu n'as pas pensé (et qui ne t'ont pas été présentés par tes contradicteurs sur le forum, ce qui reste parfaitement crédible, soit parce qu'ils n'ont pas non plus l'élément décisif entre les mains, soit parce que - comme on le voit souvent dans les débats publics - ils ne maîtrisent pas les arguments qui vont dans leur propre sens. Regarde par exemple sur les sujets traités par l'Argumentarium sur youtube, à chaque fois il met en avant des éléments mille fois plus convaincants que les slogans presque imbéciles des gens qui militent sur le terrain).
Bref, tu ne peux pas (à mon avis) condamner une éventuelle décision défavorable à Vivès avant même qu'elle ait été rendue. Dans un esprit de rationalité, il serait plus sage, tout en souhaitant que la décision aille dans un sens, de réserver ton jugement d'une éventuelle décision contraire à la lecture du jugement associé. Des éléments mis en avant par le juge pour motiver sa décision.

[gio]

En réponse à Keorl :

Certaines problématiques que tu soulèves me semblent trop généralisées dans ton message et devraient être placées dans un contexte particulier : tout cela dépend de la situation, des gens, de plein de choses. Si on pose pour principe, hors de tout contexte particulier, qu’il ne faudrait jamais juger les lois et les décisions de justice au motif que l’on est pas un politique ou un magistrat, cela signifierait que si un pays s'oriente progressivement vers la dictature par exemple, personne en dehors des autorités politico-judiciaires ne pourrait porter de jugement sur une telle évolution des lois et des décisions de justice, au motif que les autorités sont des professionnels et savent nécessairement mieux ce qui est juste. Cela revient à une foi aveugle en l’autorité. Comme je l’ai dit dans un message précédent, les autorités varient dans le temps et dans l’espace, elles-mêmes ne sont pas omniscientes, et les experts n’ont jamais été à l’abri de dire et de faire des bêtises. Si tu avais une foi aveugle en l’autorité, pourquoi voterais-tu ? Tu estimes d’un côté ne pas avoir les capacités pour juger des décisions politiques ou judiciaires, mais de l’autre avoir les capacités pour sélectionner ceux qui vont les prendre. Cela me semble contradictoire. La justice française est rendue en notre nom, il est donc de notre responsabilité de la surveiller et de l’évaluer (et cela ne veut pas dire que toutes les opinions et normes d'évaluation se valent nécessairement). C’est d’ailleurs pour cela que les magistrats doivent expliquer leurs décisions et rendre des comptes. Mais lorsque je dis “injuste / injustice” je le dis au sens philosophique / éthique du terme. La connaissance du droit (au sens juridique) est donc hors sujet ici. Je ne parle pas en terme de “droit positif”, du genre : "Est-ce conforme à la loi / à nos institutions ou pas ?" Or c’est essentiellement cela qui va intéresser les magistrats contrairement à moi dans le propos auquel tu fais allusion. S’il était reconnu que les BD de Vivès étaient effectivement en infraction avec nos lois et nos institutions et qu’il devait être condamné pour cela, eh bien j’estimerais tout simplement que les lois et les institutions de notre pays et de notre époque sont injustes à cet égard. Et je pourrais soutenir mon point de vue avec des arguments (philosophiques), que l'on peut naturellement débattre.

Maintenant, allons davantage dans le contexte particulier justement.

Il y a une équivoque dans ton propos : lorsque tu dis que je me suis “permis de juger à l’avance”, cela pourrait laisser entendre que j’ai jugé avant de connaître tous les faits. Or ce n’est pas le cas : ce qui est en cause ici, c’est le contenu de deux bande dessinées (Petit Paul et La Décharge mentale). Ces deux bande dessinées, chacun peut les lire dans leur intégralité, et comme tu t’en doutes, je l’ai fait. Je n'ai pas "jugé à l'avance" car j'ai lu les albums avant de défendre ma conviction. Lorsque tu dis que : “en tant que citoyen lambda, on a autre chose à faire que de passer un temps fou à analyser les tenants et aboutissants, auxquels on n'a pas toujours accès facilement d'ailleurs)” cela ne s’applique pas ici, puisqu’il suffit ici de lire deux albums de BD achevés, et aisément accessibles. En effet ce n'est "pas-grand-chose", mais le sujet n'est que cela. Comme les albums sont achevés et ont déjà été mis à la vente, il ne peut pas y avoir de nouveaux éléments / faits sur le contenu de ces albums. (Et je rappelle que je soutiens l'autonomie des œuvres : je pense qu'une création artistique quelle qu'elle soit doit se comprendre exclusivement à partir de ce qu'elle contient, et non d'éléments externes.) Mais j’aurais peut-être dû préciser le contexte implicite dans le propos auquel tu as fait allusion : ce que je voulais dire précisément, c'est que j’estime que ce serait une injustice si Vivès était condamné pour pédopornographie, pour les deux albums incriminés (ou trois si on inclut Les Melons de la colère). C’est là dessus que je me prononce, pas sur autre chose. D’une part j’ai lu les albums et d’autre part j’estime être suffisamment intelligent pour voir très clairement qu’ils ne sont pas pédopornographiques. (Et ce n’est pas présomptueux car je ne pense pas que cela exige de grandes capacités intellectuelles. Pour tout te dire cela me paraît tellement évident que ma curiosité me pousse à essayer de comprendre le point de vue opposé.) Quelque part, c'est aussi simple que cela. Donc nul besoin d’être omniscient pour connaître l’intégralité des faits ici et se faire son propre jugement. Les avocats des parties civiles ainsi que le procureur de la République auront lu les mêmes BD que moi ici. (À l’extrême rigueur, tu pourrais soutenir que juger ces deux albums mobilise aussi des connaissances sur la BD et l’art en général. Il se trouve que ces connaissances-là sont dans mon domaine. Pas sûr que ce soit autant le cas des avocats et des juges. Mais de toute façon je ne pense même pas que cela soit nécessaire en l'espèce.) Bien entendu, je n’exclus jamais, sur aucun sujet, de pouvoir changer d’avis si je découvrais des arguments / faits que je ne connaissais pas / auquel je n’ai pas songé et que j’estimerais convaincants. Mais que je puisse potentiellement changer d’avis n’ôte pas ma capacité de juger à tout moment. En l'occurrence, je ne pense pas qu’il y aura des éléments ou des arguments nouveaux convaincants à l’avenir. (Mais je les cherche quand même.) On ne peut pas partir du principe qu’on ne devrait jamais se faire une idée sur quoi que ce soit sous prétexte que l’on pourrait peut-être changer d’avis. Sinon, je pourrais dire que tu as tort de dire ce que tu dis simplement parce que tu pourrais changer d’avis.

[gio]

J'ai rarement lu autant de mauvaise foi conjuguée!

C’est un procès d’intention. Je ne sais même pas précisément de quoi tu parles. Si tu considères que j’ai dit quelque chose de faux ou de trompeur, merci de me le montrer. En attendant, je vais te donner un exemple précis qui illustre l’usage arbitraire qui peut parfois être fait de certains mots, et en particulier du mot “pornographie” : Alan Moore décrit son album Fille perdues (sorti en 2008 chez Delcourt, qui met en scène des relations sexuelles impliquant des enfants et de l'inceste, sans humour et sans que cela ait déclenché ni plainte ni polémique en France) que c’était de la pornographie. Or là encore c’est discutable. Mais il se trouve qu'il a expliqué lui-même pourquoi il l’a qualifié ainsi : parce que, dit-il, il supposait que s’il avait dit que c’était une œuvre d’art, les gens auraient dit “non c’est de la pornographie”, donc il dit que c’est de la pornographie pour que les gens disent “non, c’est de l’art”. Tout cela repose donc entièrement sur ce qu’il pense être le plus commode. Pourtant, c’est toujours la même BD, le même contenu, quelle que soit l’étiquette, laquelle n'est qu'une pure question sémantique qui n'altère pas la réalité objective.

Et je vais te faire un aveu : depuis que la polémique a éclaté, au fond de moi je suis enclin à penser qu’il faut vraiment être de mauvaise foi pour voir de la pédopornographie dans les BD de Bastien Vivès. Ou alors, je serais même assez enclin à être d’accord avec Le Tapir, qui a dit au début de ce topic qu’“Il faut être soi même pédophile pour voir de la pédophilie dans Petit Paul.” Mais je sais aussi que ce “au fond de moi” ne peut constituer un argument. Donc par honnêteté intellectuelle, je reste sur le terrain des arguments.

[gio]

Si ce n'est pas de la pornographie c'est quoi ? De l'érotisme enfantin ? Soyons sérieux.
De l'humour ? Le burlesque (dans les deux sens) est souvent présent dans la pornographie.
De l'art ? Au siècle dernier, j'ai vu un jour chez kkun un recueil de photos d'un très beau N&B d'enfants posant nus dans une pièce. Ca s'appelait Les gamins je crois. La caution artistique et l'absence d'acte sexuel ne suffisait pas à masquer le fait que c'était une vraie saloperie. De la pédopornographie. Et ca a cristallisé mille faits qui m'avaient interpellé pour comprendre que je me trouvais chez un pédophile.

Les BD de Bastien Vivès relèvent en effet du registre de l'humour (comme chez de nombreux autres auteurs de BD qui ont mis en scène du sexe explicite, de Gotlib à Reiser en passant par Crumb, Vuillemin et j’en passe). Bien sûr l’humour existe aussi dans la pornographie, mais il est là pour agrémenter une production dont les ressorts principaux et la fin relèvent de l’excitation sexuelle. Ce n’est absolument pas le cas dans les BD de Bastien Vivès en question, où l’humour (absurde) n’est pas un agrément, mais est bien l’unique registre employé et la seule fin.

Quant à l’art, ce n’est pas un registre en tant que tel, c’est un concept qui englobe toutes les créations qui concrétisent une certaine vision, quelle qu’elle soit. L’art n’a jamais été une caution de quoi que ce soit.

J'ai souvenir d'une planche où une mère lave son enfant, âgé de 2 ans tout au plus. Chute du gag : l'enfant qui a une bonne grosse érection.
Il me semble que c'est de Gotlib. Où je me trompe ?

Si on veut chercher du côté de Gotlib (pour ne prendre que lui, c’est un exemple parmi tant d’autres), il n’y a pas que ça, loin s'en faut.

Dans Hamster Jovial (édition de 2004) on peut voir :

• Un adulte qui embrasse goulument une petite fille sur la bouche par surprise [page 7]
• Un seau de sperme d’un enfant qui vient de se masturber. [page 20]
• Une relation sexuelle suggérée (non montrée) entre une petite fille et un adulte [page 23]
• Un adulte qui jouit à côté d’enfants qui débattent sur le vaginal/clitoridien. [page 28]
• Un vieillard qui a une érection en regardant une petite fille et qui l’embrasse ensuite goulûment sur la bouche par surprise. [page 31]
• Des attouchements enfant/adulte et enfant/enfant. [page 32 et ailleurs]

Dans Rhââ Lovely tome 1 (édition intégrale de 2017), on peut voir :

• Un loup ayant une relation sexuelle avec une enfant. [page 15]
• Une petite fille qui fait une fellation à un adulte. [page 16]

Dans Rhââ Lovely tome 3 (édition intégrale de 2017), on peut voir :

• Un enfant montrant par surprise son sexe en érection à sa mère. [page 164]
• Un enfant qui frappe un adulte avec son sexe en érection. [page 165]
• Une adulte sexuellement excitée par les testicules d’un enfant, tandis qu’elle lui met un doigt dans l’anus. [page 166]
• Un enfant qui rentre sa tête dans le vagin de sa mère qui y prend du plaisir. (Puis l’ensemble du corps) [page 168]
• Un enfant qui viole sa mère par le vagin et par l’anus. [page 170]
• Un enfant qui se masturbe, qui éjacule (ou urine, ce n’est pas clair) sur un adulte. [page 173]

Dans Rhââ Gnagna tome 1 (édition intégrale de 2017), on peut voir :

• Une petite fille qui cherche à tripoter (voire plus) les parties génitales d’un adulte. [page 193-194]
• Une petite fille sexuellement excitée par la fessée d’un adulte. (Et un petit garçon excité par la scène.) [page 195]
• Une petite fille sexuellement excitée en voyant les parties génitales d’un adulte exhibitionniste. [page 196]
• Une petite fille transportée dans un corps d’adulte qui se met à avoir toute sortes de relations sexuelles [page 220-235]

Dans Pervers Pépère (édition de 2018), on peut voir :

• Un adulte qui offre un godemichet à une petite fille. [page de garde]
• Un petit enfant montrer son sexe à un adulte en mode exhibitionniste. [page 6]
• Un adulte qui fait sentir l’odeur de son anus à un enfant pris dans la rue. [page 21]
• Un adulte qui a pris des photos d’enfants se montrant leurs parties génitales. [page 22]
• Un adulte qui amène une petite fille chez lui pour lui faire toucher son entrejambe. [page 23]

Cela n’est pas exhaustif. Par ailleurs je ne compte pas les viols ou la zoophilie. Dans tous les cas de figures bien sûr, il s’agit d’humour absurde.

[Brian Addav]

[Keorl]

Certaines problématiques que tu soulèves me semblent trop généralisées dans ton message et devraient être placées dans un contexte particulier : tout cela dépend de la situation, des gens, de plein de choses. Si on pose pour principe, hors de tout contexte particulier, qu’il ne faudrait jamais juger les lois et les décisions de justice au motif que l’on est pas un politique ou un magistrat, cela signifierait que si un pays s'oriente progressivement vers la dictature par exemple, personne en dehors des autorités politico-judiciaires ne pourrait porter de jugement sur une telle évolution des lois et des décisions de justice, au motif que les autorités sont des professionnels et savent nécessairement mieux ce qui est juste. Cela revient à une foi aveugle en l’autorité.

Tu fais un contresens, ou je me suis mal expliqué.
Je ne dis pas qu'on ne peut pas (jamais) juger. Je dis qu'il y a peu d'intérêt à juger sur la seule base de sa propre pensée, qu'on avait dans son canapé, aussi poussée soit-elle (et entre nous, elle l'est rarement assez, c'est ce que j'essayais d'expliquer). Et que, si on se veut rationnel, alors oui l'expression "peut pas" intervient mais est restreinte dans le temps (à savoir jusqu'à ce que l'éventuelle décision ait été prise).

Au delà de cette seule base, une fois la décision prise, on a généralement accès à de nouveaux éléments : la motivation de la décision ou du jugement (par le député ou le juge par exemple). Cette motivation se base probablement sur des éléments auxquels on avait accès, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'apporte pas un éclairage nouveau qu'il est intéressant de prendre en compte avant de juger la décision ... ce qui implique de ne pas juger d'une hypothétique décision avant qu'elle soit prise.
Le juge, en particulier, va publier un jugement dans lequel sa décision est motivée. Pour le politicien, c'est moins évident (certains le font, d'autres pas). Un texte dont la lecture pourrait être instructive et permettre soit de se ranger à son avis, soit de comprendre comment cette décision a été prise ... soit de confirmer - cette fois de manière solide - qu'on n'est pas d'accord.

Il est hors de question d'avoir une foi aveugle en l'autorité, qu'elle soit celle du juge ou du politicien. Bien au contraire. Mais il n'est pas non plus question de juger aveuglement de leurs décisions.
Quand je dis que je compte sur un député pour prendre la décision que j'aurais prise dans sa position et non celle que j'ai envie de prendre depuis mon canapé, je ne suis pas en train de dire que c'est ce qu'il fera. Et encore moins que je ne peux pas ne pas être d'accord avec lui après qu'il a voté une loi qui me déplaît. Sauf que je peux me renseigner (ou lui demander directement) sur les tenants et aboutissants qui l'ont mené à ce vote ... et à ce moment, porter un jugement sur sa décision, qui sera meilleur que si je me contente de la comparer avec celle que je souhaitais, quand bien même mon souhait était le fruit d'un vrai raisonnement plus poussé que les émotions provoquées par les gros titres des médias (y compris "sociaux") sur le sujet. Il en va de même pour un juge, à ceci près que sa décision est toujours motivée par écrit. D'où mon refus qu'on juge un jugement par avance, tout au moins si on se veut rationnel.

Ce que je peux par contre faire par avance, si j'ai une conviction argumentée sur ce que devrait être l'issue du débat, c'est contacter mon député (ou autre) afin que mes arguments soient pris en compte dans ce qui motivera sa décision. Pour un juge, ce n'est pas possible à ma connaissance (mais il y a des avocats dont le job est de s'assurer que le juge aura tous les arguments sous le nez).

Il y a une équivoque dans ton propos : lorsque tu dis que je me suis “permis de juger à l’avance”, cela pourrait laisser entendre que j’ai jugé avant de connaître tous les faits. Or ce n’est pas le cas : ce qui est en cause ici, c’est le contenu de deux bande dessinées (Petit Paul et La Décharge mentale). Ces deux bande dessinées, chacun peut les lire dans leur intégralité, et comme tu t’en doutes, je l’ai fait. Je n'ai pas "jugé à l'avance" car j'ai lu les albums avant de défendre ma conviction.

La différence est entre le jugement du fait, qui t'amène à souhaiter que le juge ait le même avis que toi, et le jugement d'une éventuelle autre décision.
Le jugement du fait n'est effectivement pas "à l'avance". Tu es parfaitement fondé à avoir un avis sur cette affaire : comme tu le rappelles, tu disposes des faits.
Mais pour le jugement de la décision contraire hypothétique, il te manque un élément : la motivation écrite du juge qui sortira à ce moment-là. Qui pourrait certes confirmer que sa décision est injuste (au moins philosophiquement : si elle l'est en matière de droit il y aura appel et cassation), mais aussi peut-être de la comprendre voir - soyons fous - de changer d'avis (puisque, une fois encore, ni ton raisonnement étayé ni même le débat contradictoire sur le forum n'apportent nécessairement une omniscience ou les meilleurs arguments).

[gio]

Je dis qu'il y a peu d'intérêt à juger sur la seule base de sa propre pensée, qu'on avait dans son canapé, aussi poussée soit-elle (et entre nous, elle l'est rarement assez, c'est ce que j'essayais d'expliquer).

Eh bien je dis au contraire qu’il y a beaucoup d’intérêt à se faire une conviction réfléchie et approfondie sur le système et l’activité politico-judiciaire et à en débattre en société, pourvu bien entendu que cette conviction soit rationnelle (ce qui implique d’être basée sur des faits, des connaissances, de la logique, etc). Mais ta présentation de la question est biaisée d’office : tu parles immédiatement des avis peu poussés, sur son canapé, basé sur des échanges de comptoir ou de forum… (et nous savons les connotations de ces termes) Autrement dit tu fais un package-deal entre d’une part le fait de se faire une conviction personnelle sans être soi-même le juge en charge et le fait de se faire une opinion ignorante et hâtive, peu informée, sans savoir de quoi on parle. Comme si les deux étaient nécessairement indissociables et s’impliquaient mutuellement. (J’avoue que le mot “canapé” me fait tiquer quand j’ai fait 300 km pour aller au procès Vivès à Nanterre. Je ne sais pas si une seule personne dans la salle d’audience était venue d’aussi loin.) Ce qui est nécessaire, encore une fois, c’est la rationalité et tout ce qu’elle implique (y compris d’avoir conscience de ce qu’on sait et ce qu’on ne sait pas). Le statut social n’a ultimement aucune importance. C’est pour ça que je te disais que cela dépend de pleins de choses : il y a des situations plus complexes que d’autres, il y a des gens qui ont plus de connaissances que d’autres, il y a même des gens plus bêtes que d’autres (dans toutes les professions, même les magistrats) il y a des situations qui mêlent toutes sortes de compétences variées qui peuvent être réparties dans la population chez des individus de divers parcours et horizons… il y a toutes sortes de cas. Les choses ne se divisent pas simplement entre d’un côté le monde des politiques et magistrats qui sont tous des hommes sages, rationnels, toujours bien informés, et de l’autre tout le reste de la populace qui est nécessairement ignorante, qui se fait un avis vite fait à moitié ivre sur les réseaux sociaux. (Même si bien sûr, tout cela existe aussi.) Je pense que c’est une grande erreur d’avoir cette sorte de schéma a priori : il faut voir sur pièce, sans préjuger, justement. Et sur Internet il y a de tout : il y a la bêtise, l'ignorance et la désinformation mais il y a aussi l'information, la culture, l'intelligence, etc.

Et que, si on se veut rationnel, alors oui l'expression "peut pas" intervient mais est restreinte dans le temps (à savoir jusqu'à ce que l'éventuelle décision ait été prise).

Tu as parlé à cet égard des lois et des décisions de justice. Séparons les deux.

Pour les lois, je ne vois pas pour quelle raison il faudrait attendre qu’une loi soit passée ou rejetée pour qu’on puisse la juger. En règle générale, les éléments, les motivations, les faits, sont dans le débat public avant que la loi ne passe ou ne soit rejetée. Ils ne se révèlent pas le jour où la loi est adoptée ou rejetée.

Pour ce qui est des décisions de justice, la suspension du jugement peut effectivement être souhaitable, peut-être même dans la plupart des cas, mais encore une fois, cela dépend. Cela dépend de la situation et de sa complexité, des connaissances qu’on a, de toutes sortes de choses à voir au cas par cas… C’est pour cela qu’il faut voir le contexte particulier. Et en l'occurrence dans l’affaire Vivès, je pense que chacun a les moyens aujourd’hui, s’il le veut, de se faire une conviction légitime correctement fondée. (Ce qui veut pas dire que toute opinion sur cette affaire est correctement fondée.)

Après, ce que tu dis en substance, si je te résume bien, c’est que si Bastien Vivès était condamné, cela pourrait être pour des raisons que je découvrirais lors du jugement, auxquels je n’avais pas songé, et qui pourraient potentiellement me convaincre.

Je vais me répéter, mais un tel raisonnement pourrait s’appliquer à n’importe quelle idée et à n’importe quelle pensée. Donc je ne pourrais que répéter ce que j’ai déjà dit :

Bien entendu, je n’exclus jamais, sur aucun sujet, de pouvoir changer d’avis si je découvrais des arguments / faits que je ne connaissais pas / auquel je n’ai pas songé et que j’estimerais convaincants. Mais que je puisse potentiellement changer d’avis n’ôte pas ma capacité de juger à tout moment. En l'occurrence, je ne pense pas qu’il y aura des éléments ou des arguments nouveaux convaincants à l’avenir. (Mais je les cherche quand même.) On ne peut pas partir du principe qu’on ne devrait jamais se faire une idée sur quoi que ce soit sous prétexte que l’on pourrait peut-être changer d’avis. Sinon, je pourrais dire que tu as tort de dire ce que tu dis simplement parce que tu pourrais changer d’avis.

En effet, quelqu’un d'autre pourrait venir sur le forum et te faire changer d’avis. Dois-tu suspendre ton jugement sur cette base hypothétique ? Il n’y aurait rien de rationnel à fonctionner ainsi. On verra le cas échéant, voilà tout.

Donc je ne vois pas en quoi le fait que j’anticipe ce que je jugerais comme une injustice avec des arguments que j’essaye d’être rationnels serait nécessairement irrationnel ou sans intérêt.

Du reste tu sembles présumer (à tort) que je ne me suis intéressé à cette affaire qu’à travers les échanges sur ce forum…

[Keorl]

Concernant la première partie (avec en son centre l'accusation de package deal) et le dernier § : tu tombes à côté, je ne pense pas que tu aies identifié le cœur de mon propos.
Je ratisse large en parlant de canapé, mais j'ai bien pris soin dans chacun de mes deux messages de préciser que mon raisonnement s'applique aux avis bien construits (comme le tien, je pensais avoir été clair sur ce jugement) basés sur un vrai intérêt pour le sujet, du temps passé, du raisonnement rationnel, et l'accès (voir la recherche) à une contradiction (comme ici-même).
Le fait que mon raisonnement s'applique aux avis moins bien construits ("canapé", "gros titres" pour aller à l'extrême) n'est qu'un corollaire que j'ai pris la peine de préciser.

Pour le reste, OK

[L'Ombre Jaune]

Les BD de Bastien Vivès relèvent en effet du registre de l'humour (comme chez de nombreux autres auteurs de BD qui ont mis en scène du sexe explicite, de Gotlib à Reiser en passant par Crumb, Vuillemin et j’en passe). Bien sûr l’humour existe aussi dans la pornographie, mais il est là pour agrémenter une production dont les ressorts principaux et la fin relèvent de l’excitation sexuelle. Ce n’est absolument pas le cas dans les BD de Bastien Vivès en question, où l’humour (absurde) n’est pas un agrément, mais est bien l’unique registre employé et la seule fin.

Quant à l’art, ce n’est pas un registre en tant que tel, c’est un concept qui englobe toutes les créations qui concrétisent une certaine vision, quelle qu’elle soit. L’art n’a jamais été une caution de quoi que ce soit.

J'ai souvenir d'une planche où une mère lave son enfant, âgé de 2 ans tout au plus. Chute du gag : l'enfant qui a une bonne grosse érection.
Il me semble que c'est de Gotlib. Où je me trompe ?

Si on veut chercher du côté de Gotlib (pour ne prendre que lui, c’est un exemple parmi tant d’autres), il n’y a pas que ça, loin s'en faut.

Dans Hamster Jovial (édition de 2004) on peut voir :

• Un adulte qui embrasse goulument une petite fille sur la bouche par surprise [page 7]
• Un seau de sperme d’un enfant qui vient de se masturber. [page 20]
• Une relation sexuelle suggérée (non montrée) entre une petite fille et un adulte [page 23]
• Un adulte qui jouit à côté d’enfants qui débattent sur le vaginal/clitoridien. [page 28]
• Un vieillard qui a une érection en regardant une petite fille et qui l’embrasse ensuite goulûment sur la bouche par surprise. [page 31]
• Des attouchements enfant/adulte et enfant/enfant. [page 32 et ailleurs]

Dans Rhââ Lovely tome 1 (édition intégrale de 2017), on peut voir :

• Un loup ayant une relation sexuelle avec une enfant. [page 15]
• Une petite fille qui fait une fellation à un adulte. [page 16]

Dans Rhââ Lovely tome 3 (édition intégrale de 2017), on peut voir :

• Un enfant montrant par surprise son sexe en érection à sa mère. [page 164]
• Un enfant qui frappe un adulte avec son sexe en érection. [page 165]
• Une adulte sexuellement excitée par les testicules d’un enfant, tandis qu’elle lui met un doigt dans l’anus. [page 166]
• Un enfant qui rentre sa tête dans le vagin de sa mère qui y prend du plaisir. (Puis l’ensemble du corps) [page 168]
• Un enfant qui viole sa mère par le vagin et par l’anus. [page 170]
• Un enfant qui se masturbe, qui éjacule (ou urine, ce n’est pas clair) sur un adulte. [page 173]

Dans Rhââ Gnagna tome 1 (édition intégrale de 2017), on peut voir :

• Une petite fille qui cherche à tripoter (voire plus) les parties génitales d’un adulte. [page 193-194]
• Une petite fille sexuellement excitée par la fessée d’un adulte. (Et un petit garçon excité par la scène.) [page 195]
• Une petite fille sexuellement excitée en voyant les parties génitales d’un adulte exhibitionniste. [page 196]
• Une petite fille transportée dans un corps d’adulte qui se met à avoir toute sortes de relations sexuelles [page 220-235]

Dans Pervers Pépère (édition de 2018), on peut voir :

• Un adulte qui offre un godemichet à une petite fille. [page de garde]
• Un petit enfant montrer son sexe à un adulte en mode exhibitionniste. [page 6]
• Un adulte qui fait sentir l’odeur de son anus à un enfant pris dans la rue. [page 21]
• Un adulte qui a pris des photos d’enfants se montrant leurs parties génitales. [page 22]
• Un adulte qui amène une petite fille chez lui pour lui faire toucher son entrejambe. [page 23]

Cela n’est pas exhaustif. Par ailleurs je ne compte pas les viols ou la zoophilie. Dans tous les cas de figures bien sûr, il s’agit d’humour absurde.

Et donc, si d'aventure, sur un site dédié à la pédopornographie (dont les contenus sont des photos, des vidéos, des dessins animés, etc.. , mettant en scène des adolescents/pré-adolescents/enfants), on trouvait une planche d'une BD de Vivès comme "Petit Paul" ou "Une soeur" (ou d'un des exemples de Gotlib, bien que dans son cas, àmha, l'humour qui percole sembait nous dire à l'époque, "oui, ça existe, et on va dédramatiser le contexte"), tu ne considérerais toujours pas ces dessins comme de la pédopornograhie ?

C'est une vraie question, hein.
Dans un tel cas de figure, je suis curieux de lire ton argumentaire si un juge devait considérer qu'il s'agit bien de pédopornographie au motif que ces dessins sont disponibles aussi sur des sites visionnés par des pédocriminels.

[e m]

Si on veut chercher du côté de Gotlib (pour ne prendre que lui, c’est un exemple parmi tant d’autres), il n’y a pas que ça, loin s'en faut.
[...]
Cela n’est pas exhaustif. Par ailleurs je ne compte pas les viols ou la zoophilie. Dans tous les cas de figures bien sûr, il s’agit d’humour absurde.

Merci
De Gotlib je n'ai jamais vraiment lu que Gai Luron.

Donc quand c'est sous couvert d'humour bien gras ça passe, personne ne s'offusque...

[gio]

Et donc, si d'aventure, sur un site dédié à la pédopornographie (dont les contenus sont des photos, des vidéos, des dessins animés, etc.. , mettant en scène des adolescents/pré-adolescents/enfants), on trouvait une planche d'une BD de Vivès comme "Petit Paul" ou "Une soeur" (ou d'un des exemples de Gotlib, bien que dans son cas, àmha, l'humour qui percole sembait nous dire à l'époque, "oui, ça existe, et on va dédramatiser le contexte"), tu ne considérerais toujours pas ces dessins comme de la pédopornograhie ?

Je suis étonné de cette question. Non, je ne considérerais pas ces BD comme pédopornographiques dans un tel cas hypothétique. Pas plus je ne considérerais n'importe quelle BD ou image non-pédopornographiques comme devenant subitement pédopornographique au motif qu'on la trouverait sur un site pédopornographique ou au domicile d'un pédocriminel. Le principe, c'est que les facteurs qui déterminent le caractère pédopornographique ou non, se trouvent exclusivement dans le contenu objectif de la chose, et non pas dans le regard subjectif du pédophile, qui pourrait s'exciter sur toutes sortes de choses auquel on ne songerait même pas. Par exemple, j'ai entendu dire à plusieurs reprises (je ne sais pas d'où cela provient, mais cela a été évoqué par Richard Malka à Nanterre) que les pédophiles regardaient le catalogue La Redoute. Cela n'a jamais fait des catalogues La Redoute des ouvrages pédopornographiques.

[Aramis90]

eh gio t'en a pas marre de raconter de la merde ? si des pédophiles s'excitent sur la redoute on n'y peut rien mais y'a vraiment pas besoin de leur servir de la bd pédo-pornographique en plus donc vives/gotlib à virer des librairies point barre

[L'Ombre Jaune]

Et donc, si d'aventure, sur un site dédié à la pédopornographie (dont les contenus sont des photos, des vidéos, des dessins animés, etc.. , mettant en scène des adolescents/pré-adolescents/enfants), on trouvait une planche d'une BD de Vivès comme "Petit Paul" ou "Une soeur" (ou d'un des exemples de Gotlib, bien que dans son cas, àmha, l'humour qui percole sembait nous dire à l'époque, "oui, ça existe, et on va dédramatiser le contexte"), tu ne considérerais toujours pas ces dessins comme de la pédopornograhie ?

Je suis étonné de cette question. Non, je ne considérerais pas ces BD comme pédopornographiques dans un tel cas hypothétique. Pas plus je ne considérerais n'importe quelle BD ou image non-pédopornographiques comme devenant subitement pédopornographique au motif qu'on la trouverait sur un site pédopornographique ou au domicile d'un pédocriminel. Le principe, c'est que les facteurs qui déterminent le caractère pédopornographique ou non, se trouvent exclusivement dans le contenu objectif de la chose, et non pas dans le regard subjectif du pédophile, qui pourrait s'exciter sur toutes sortes de choses auquel on ne songerait même pas. Par exemple, j'ai entendu dire à plusieurs reprises (je ne sais pas d'où cela provient, mais cela a été évoqué par Richard Malka à Nanterre) que les pédophiles regardaient le catalogue La Redoute. Cela n'a jamais fait des catalogues La Redoute des ouvrages pédopornographiques.

Mec, je t'avertis gentiment : si par ta prose logorrhéique, tu fais la promotion de représentations graphiques d'enfants/de mineurs en mise en situation sexuelle, peu importe (au terme de la législation consolidée actuelle) les "gna-gna-gna c'est pas pédophile", ou les "gni-gni-gni c'est de l'art", tu t'exposes à quelques risques de confrontation de nature judiciaire, adresses IP et tutti quanti faisant foi.

Non mais, sérieux, on peut débattre sereinement, mais j'ose espérer qu'il y a quelques limites à ne pas franchir.

[jolan]

Bah montre l'exemple alors.
Gio n'a jamais fait une telle promotion.
Tu débloques là.

A moins que tu ne puisses prouver que "par sa prose, il fait l'apologie de la pédopornographie"

[gio]

Donc quand c'est sous couvert d'humour bien gras ça passe, personne ne s'offusque...

La caractéristique de l'humour de Bastien Vivès, c'est que c'est, d'une certaine manière un humour "pince sans rire". C'est-à-dire que c'est un humour dont le ressort principal consiste à traiter une situation absurde / aberrante / délirante avec un certain sérieux, comme si on avait l'impression au premier coup d'œil qu'il ne s'agit pas d'humour et que c'était réellement sérieux, parce que l'auteur ne montre pas toujours de façon très accentuée là il où faut rire. (À l'opposé d'un humour "clownesque" ou "gras".) Cela repose sur un contraste entre l'absurde et le sérieux. On peut voir ça à divers degrés dans ses albums de la collection Shampoing chez Delcourt : Le Jeu vidéo, Le Football, L'Amour, La Guerre, La Famille, La Blogosphère, etc. Le grand maître de ce type d'humour pince sans rire, et celui qui l'a poussé le plus loin à mon avis, c'est Daniel Goossens. Parce qu'il a poussé loin ce type d'humour, le public de Goossens est relativement restreint : il y a beaucoup de gens qui semblent incapables de voir l'humour dans ses BD, surtout dans certains ses albums. Une anecdote personnelle à ce propos : lorsque j'étais adolescent, j'ai fait lire des histoires de Goossens à mon cousin qui avait la vingtaine à l'époque. Celui-ci lisait les histoires (que je trouvais désopilantes) avec le plus grand sérieux, et était incapable de percevoir l'humour.

Je lui ai fait lire par exemple l'histoire intitulée "Cinémathèque", issue de l'album L'Esprit, le corps et la graine :
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Il n'a pas bronché une seule fois. J'ai essayé de lui montrer le caractère essentiellement humoristique et parodique de cette histoire, mais il m'a juste dit d'un air grave : "Tu sais, ça se passait vraiment comme ça." Je crois me souvenir qu'il maintenant mordicus que l'auteur n'avait pas voulu faire de l'humour. Je pense que tous ceux qui sont familiarisés avec Goossens ici verront le problème de compréhension. Et le problème est parfois semblable avec Vivès : il y a des gens qui, n'étant pas réceptifs à ce type d'humour moins évident (chez Gotlib c'est plus évident par exemple), se rabattent alors sur une lecture totalement inappropriée au premier degré.

Dans L'Esprit, le corps et la graine, il y a aussi une autre histoire intitulée "Malko" (que mon cousin avait aussi lu au premier degré). Cela raconte la vie d'un homme à travers ses souvenirs. L'histoire est racontée sur un ton extrêmement sérieux comme un roman ou un film d'auteur, mais ce qui est raconté, est totalement absurde et délirant. Et cette histoire se finit sur la page suivante (qui me fait beaucoup rire) :


(Cette page est sur la fiche BDGest de cet album.)

Si on ne connait pas Goossens et que l'on est pas familiarisé avec son humour, voir cette page (surtout hors contexte comme je vous la montre ici) pourrait conduire à une lecture au premier degré totalement à côté de la plaque. Cela montre que ce type d'humour conjugué à certains sujets ou représentations peut engendrer de l'incompréhension chez certaines personnes. (Mais cela ne veut pas dire qu'elles ne font pas erreur.) Je crois que c'est ce qui arrive à Vivès.

[gio]

Mec, je t'avertis gentiment : si par ta prose logorrhéique, tu fais la promotion de représentations graphiques d'enfants/de mineurs en mise en situation sexuelle, peu importe (au terme de la législation consolidée actuelle) les "gna-gna-gna c'est pas pédophile", ou les "gni-gni-gni c'est de l'art", tu t'exposes à quelques risques de confrontation de nature judiciaire, adresses IP et tutti quanti faisant foi.

Non mais, sérieux, on peut débattre sereinement, mais j'ose espérer qu'il y a quelques limites à ne pas franchir.

Une des limites à ne pas franchir par exemple, c'est la diffamation.

[L'Ombre Jaune]

Bah montre l'exemple alors.
Gio n'a jamais fait une telle promotion.
Tu débloques là.

A moins que tu ne puisses prouver que "par sa prose, il fait l'apologie de la pédopornographie"

Il y a quoi que tu ne comprends pas dans le mot "pédopornographie" ?
https://association-cvm.org/informer/reperer-les-violences-sexuelles/c-est-quoi-la-pedopornographie

Gio se répand pour dire que non "la représentation d'un gamin avec une grosse bite, ce n'est pas pornographique".

Il vous faut quoi ?

Faut arrêter de déconner 5 minutes aussi.

[L'Ombre Jaune]

Mec, je t'avertis gentiment : si par ta prose logorrhéique, tu fais la promotion de représentations graphiques d'enfants/de mineurs en mise en situation sexuelle, peu importe (au terme de la législation consolidée actuelle) les "gna-gna-gna c'est pas pédophile", ou les "gni-gni-gni c'est de l'art", tu t'exposes à quelques risques de confrontation de nature judiciaire, adresses IP et tutti quanti faisant foi.

Non mais, sérieux, on peut débattre sereinement, mais j'ose espérer qu'il y a quelques limites à ne pas franchir.

Une des limites à ne pas franchir par exemple, c'est la diffamation.

Ah mais pour moi, t'inquiètes, s'il faut déposer une main courante à ton encontre pour apologie de la pédopornographie, je suis chaud comme une baraque à frites, hein, pas de problèmes....