Petit Paul - Bastien Vivès - Glénat

[gio]

Message précédent :

Alors oui pour l'absence de capacité à prouver l'inexistence de quelque chose.

Par contre, et pour emprunter peu ou prou à l'épistémologie de Karl Popper, s'il est vrai qu'en disant "tous les cygnes sont blancs", je ne peux pas prouver qu'il n'existe aucun cygne noir; mais pour autant, la théorie de ce qu'ils seraient tous blancs est réfutable du simple fait que je pourrais trouver un cygne noir (et en prouver son existence) .

Lorsqu’on dit que la charge de la preuve revient à celui qui affirme l’existence de quelque chose, c’est précisément parce qu’une théorie qui ne s’appuie pas sur des preuves ne peut pas être reliée à des éléments perceptibles, donc on ne peut ni la valider, ni la réfuter, c’est pour cela qu’on la dit “arbitraire” (ce qui n’est pas la même chose que faux, c’est pire). Pour qu’une théorie puisse avoir une quelconque validité, il faut qu’elle se rapporte à des éléments perceptibles. Elle doit donc être “réfutable” au sens où si quelqu’un trouve des éléments perceptibles qui réfutent la théorie, elle sera réfutée. Mais ce n’est pas parce qu’une théorie est réfutable en ce sens (ce qui est le cas de toute théorie valide) qu’elle est réfutée.

(À toutes fins utiles, je précise aussi, concernant l’exemple des cygnes, qu’en fait, une nouvelle observation qui ne cadre pas avec une théorie ne constitue pas toujours une réfutation de celle-ci : la plupart du temps il ne s’agit que d’une précision du contexte dans lequel s’applique la théorie. La découverte du cygne noir nous apprend en fait que tous les cygnes sont blancs, dans un certain contexte uniquement, cela ne réfute “tous les cygnes sont blancs" que si on prend cet énoncé comme un absolu hors contexte. Si on le contextualise correctement, cela peut rester vrai.)

Et donc pour reprendre ton affirmation indexée en gras : "il n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire..." , tu me donnes l'impression de vouloir imposer ton opinion qu'il "n'existe pas d'élément identifiable servant à susciter l'excitation sexuelle du lecteur". Tu ne peux pas prouver "qu'il n'existe pas..."

Tu me donnes l’impression de ne pas comprendre du tout la signification du fait qu’on ne peut pas prouver ce qui n’existe pas. Cela n’est pas une manière d’“imposer” un point de vue, c’est une manière d’être logique et rationnel. Lorsque je dis “on ne peut pas prouver ce qui n’existe pas” je ne suis pas du tout en train de dire “on ne peut pas prouver le point de vue opposé au mien”, je suis en train de dire : “c’est à celui qui affirme l’existence de quelque chose de prouver son existence”. C’est, encore une fois, le principe bien connu de la charge de la preuve, c’est à dire que si tu soutiens que les BD de Vivès sont pédopornographiques, il t’appartient d’en fournir la preuve, tu ne peux pas faire comme si c’était acquis. Ceux en revanche qui soutiennent (comme moi) que Bastien Vivès est totalement innocent n’ont pas à fournir la preuve de l’inexistence du caractère pédopornographique de ses BD, précisément parce qu’on ne peut pas prouver ce qui n’existe pas, ce serait un renversement de la charge de la preuve (C’est cela que veux dire le fait qu’on ne peut pas prouver ce qui n’existe pas.) Ce qu’on peut faire en revanche, et c’est ce que j’ai fait, c’est indiquer ce qui constituerait (par opposition à ce qui ne constituerait pas) une preuve de sa culpabilité (à savoir des procédés identifiables servant à stimuler sexuellement le lecteur), et souligner son absence dans les BD de Vivès.

Et ta théorie pour autant valable qu'elle puisse être, est pourtant très facilement réfutable pour bon nombre de BD/passages de BD de Vivès.

(Je rappelle en préambule qu'il ne faut pas confondre réfutable et réfuté.)
Eh bien tout le débat est là. Je ne vois aucun passage de ses BD incriminées qui servirait à exciter sexuellement le lecteur, puisqu’aucun procédé qui sert à cela dans la pornographie n’est employé. Mais si tu penses pouvoir démontrer le contraire, je suis curieux d’entendre tes arguments.

Prenons l'exemple de la BD "Une soeur" : penses-tu vraiment que parmi les lecteurs, il n'y en n'a pas l'un ou l'autre, avec un possible enclin à être attiré par les adolescents, qui ne se serait pas pignolé sur l'une ou l'autre des scènes de l'album, par exemple celle ou l'adolescente prodigue sa première fellation au petit bonhomme de 13 ans ?
Sérieusement ?

1° J’ai déjà répondu à cette objection page 30 :

Enfin, pour répondre d’avance à un argument qui pourrait m’être opposé : bien entendu, nous ne sommes pas dans la tête de tous les lecteurs et nous ne pouvons pas présumer que personne ne pourrait s’exciter sexuellement sur les BD de Bastien Vivès (quoique cela me semble improbable). Mais partir d'un tel principe ne peut constituer une objection. Pourquoi ? Parce que si on s’appuie sur une supposition arbitraire de ce qui pourrait peut-être se passer dans la tête de certains plutôt que sur des codes et procédés pornographiques identifiables, on dépasserait alors largement le cadre de la pornographie et cela fonctionnerait pour à peu près tout. Car des gens peuvent potentiellement s’exciter sur tout et n’importe quoi, même ce qui n’est aucunement destiné à cela. Les pieds, par exemple, sont un exemple typique : ils constituent pour beaucoup un fétiche sexuel, tandis que d’autres y sont indifférents. Pourtant, il ne vient à l’esprit de personne, et à juste titre, de traiter la fixation et la diffusion de l’image de pieds nus comme s’il s’agissait d’une image pornographique, sous prétexte que certains pourraient s’exciter dessus.

2° Cet album ne fait pas partie des BD incriminées.
3° Je doute qu'il y ait la moindre preuve que cela se soit effectivement produit dans la réalité. C’est une affirmation arbitraire. Et quand bien même tu prouverais que cela s’est produit, ma réponse 1 que j'ai cité plus haut s’appliquerait toujours.

[gio]

Tu parts du principe qu'il n'y a aucune preuve. C'est quand même un peu fort de café, excuse moi

Je ne “pars” pas de ce principe, j’ai déjà exposé mes arguments à cet effet page 30 de ce topic, c’est juste que pour éviter de faire un message trop long, je ne les répète pas à chaque fois.

Je note au passage que tu prends les principes républicain qu'i t'arrange. Aux USA, que tu prends pour exemple pour la liberté d'expression, la charge de la preuve est inversé. Au Japon aussi. Mais passons.

Je n’ai pas pris de principe “républicain”, comme s’il s’agissait d’un argument d’autorité, j’ai simplement énoncé des principes universels de justice que je pense avoir soutenu par une argumentation rationnelle (ou alors je t’invite à me démontrer une erreur dans le raisonnement). Qu’ils soient appliqués ou non par telle ou telle juridiction de tel pays, ne change rien à la question de leur validité.

En effet, des tribunaux de certains pays ou certaines époques peuvent être injustes comme je l’ai mentionné avec l’URSS. Mais en l'occurrence, ce que tu dis est inexact : ni les USA, ni le Japon ne renversent en principe la charge de la preuve au sens où il est question ici. (Même si des abus peuvent exister dans ces pays.)

Si le tribunal s'est jugé incompétent pour des raisons de géographie, une instruction reste est ouverte. Et en France (on y reviendra ) on n'ouvre pas d'instruction sur du vent. Il a était décidé qu'il y avait un faisceau d'indice suffisamment grave et concordant pour qu'un procès est lieu.
Cela ne rends en rien vives ou son éditeur coupable, mais il y a suffisamment de matière pour juger la question.

Ce que tu laisses entendre, c’est que s’il y a instruction, c’est au fond qu’il y a “forcément matière”. Or l’instruction est justement là pour vérifier s’il y a matière ou non. Il y a une confusion très dangereuse dans tes propos entre des indices et des preuves. Il peut tout à fait y avoir une instruction sans preuve.

Pour terminer tu te place sur le plan judiciaire, mais on a le droit de discuter en dehors de ce champ. Et là excuse moi, mais la licorne elle existe ! Je peux te la montrer, je l'ai à la maison.
On y voit Petit Paul, un jeune enfant prépubère, successivement être agresser sexuellement par sa prof d'école, pénétrer la copine de sa sœur, pénétrer sa prof de judo, subir une fellation et pénétrer sa propre sœur.
Bien sur ce sont des dessins, bien sur c'est une parodie, mais il ne fait aucun doute que c'est aussi de la pédophilie, et, malgré ta défense, c'est présenté par l'éditeur lui même dans la préface comme de la pornographie.

C’est là où je ne suis pas d’accord (que l’on se place sur un terrain judiciaire ou pas). La représentation artistique, même explicite, d’un mineur dans un acte sexuel ne constitue pas en soi de la pédophilie, ni de la pédopornographie. Pas plus que la représentation artistique d’un crime quel qu’il soit ne constitue ce crime ni une apologie de ce crime. Cela dépend d’autres facteurs. En l'occurrence ici, le facteur qui serait constitutif de la pornographie ce serait la présence de procédés destinés à stimuler sexuellement le lecteur, et l’absence de procédés qui saperait une stimulation sexuelle pour provoquer d'autres réactions (l'horreur, le rire...). Or je dis que dans les BD de Vivès, même s’il y a ce que tu décris, il n’y a rien qui soit fait pour exciter sexuellement le lecteur, au contraire. Ces événements ne sont pas présentés de façon pornographique du tout.

Concernant le fait que l’éditeur lui-même présente l’album comme pornographique dans sa préface : j’entends cet argument, j’y ai déjà fait allusion page 30. Mais cela ne me semble pas probant ou suffisant. Pourquoi ? Parce que l’éditeur emploie ici une définition vague et générale de la pornographie, c’est-à-dire la simple présence d’une représentation explicite d’actes sexuels. Mais au sens strict, cela ne suffit pas à caractériser la pornographie si la représentation n’a aucune caractéristique destinée à stimuler sexuellement le spectateur. Or c’est cela qui rend la pédopornographie immorale. Du reste, on peut comprendre pourquoi l’éditeur a présenté l’album comme “pornographique” : il s’agit de dire que cet album est réservé aux adultes.)

Sinon, lorsque tu dis que je parle au plan “judiciaire” : en effet, je soutiens que Bastien Vivès ne mérite strictement aucune condamnation pénale et que le contraire serait injuste. Mais les arguments que je fournis ne sont pas strictement judiciaires, je fais référence à l’épistémologie, à l’éthique, etc. La présomption d’innocence, par exemple, comme j’ai tenté de l’expliquer, n’est pas qu’un strict principe judiciaire. Au départ, c’est un principe à la fois logique et éthique. Son application judiciaire n’est qu’une conséquence de son fondement logique et éthique.

Ce que je pense n'a aucune importance.

Ce qui me laisse perplexe, c’est que tu sembles vouloir dire ici (mais corrige moi si je t’ai mal compris) que le système judiciaire va forcément donner la bonne réponse. Un peu comme si tu disais que l’État va penser à ta place. Pour ma part, quelle que soit la décision qui sera rendue, cela ne changera pas ce que je pense de cette affaire. Si la justice le reconnaît coupable un jour, je trouverais la décision injuste et je le considérerai toujours comme innocent (à moins que je ne découvre un fait nouveau que je n’avais pas vu avant et qui changerait les choses.)

C'est ce que j'ai pensé en lisant gio. On n'est pas sur une rumeur mais sur des faits et le positionnement moral de chacun, qui fait débat. Il y un objet, concret, et tout l'enjeu est de savoir si c'est celui du délit, ou pas.

Quels faits justement ? Les BD de Vivès existent, tout le monde est d’accord naturellement. Mais je conteste totalement l’idée que ses BD soient pédopornographiques. Je dirais que cela n’est pas un fait du tout.

[gio]

l'éditeur est aussi accusé non ?

Oui, deux éditeurs sont accusés : Glénat (pour Petit Paul) et les Requins Marteaux (pour La Décharge mentale).

Le pb n'est pas de savoir si "l'oeuvre" a pour but de provoquer une excitation ou non du lecteur, mais de savoir si la représentation effectuée tombe sous le coup de la loi. La simple représentation explicite d'acte sexuel incriminant des enfants suffit à les classifier en pédopornographie.

Tout d’abord, certains textes de lois peuvent être mal faits, voire injustes. La loi n’est pas en soi une véritée révélée intouchable, sinon on n’aurait jamais besoin d’y toucher.

Ensuite, ce que tu dis est inexact J’imagine que tu fais allusion à l’article 227-23 du code pénal (sur lequel s’appuient les associations qui accusent Vivès) qui dit ceci :

Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

L’article de loi dit bien : “lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique”. Elle ne dit pas ce qui est ou n’est pas pornographique. Et cela, il me semble qu’aucun texte de loi en France ne le dit, c’est apprécié au cas par cas et en fonction des intentions. Et comme je l’ai dit précédemment, l’intention s’appuie toujours sur des éléments matériels, elle ne peut être postulée arbitrairement.

D’autre part, la loi fait dans d’autres articles la différence entre la pornographie et l’œuvre d’art (dont la liberté de création est aussi protégée par la loi). La loi s’appuie aussi bien sûr sur la jurisprudence, et il y a bien des représentations de mineurs dans des actes sexuels qui ont été accusés puis acquittés. Par exemple Fuck abstraction ! de Miriam Cahn (qui a d’ailleurs été évoquée au procès de Vivès à Nanterre).

Si c’était aussi simple que tu le dis, il y aurait énormément de BD qui tomberaient sous le coup de la loi. On pourrait faire une sacrée liste.

Je te conseille (et je conseille à tous) d’écouter le débat sur France Culture entre les avocates Carine Durrieu Diebolt (qui soutient un raisonnement proche du tien) et Agnès Tricoire :
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... er-3553641

https://association-cvm.org/informer/reperer-les-violences-sexuelles/c-est-quoi-la-pedopornographie
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dopornographie
https://droit.cairn.info/revue-revue-fr ... 71?lang=fr

• Le premier lien que tu donnes définis la pédopornographie comme “la pornographie qui met en scène des enfants ou des adolescents.” Or mon point est précisément que les BD de Vivès ne sont pas de la pornographie pour commencer.
• Ton deuxième lien est un article Wikipedia : ce genre de page est très perfectible (je pense que son début est insuffisant) et elle contient des passages qui contredisent tes propos.
• Quant à la troisième page de Cairn, c'est l'avis d'une chercheuse, elle discute surtout de la difficulté de définir la pornographie, mais dans la partie intitulée “Des éléments de définition”, on lit qu’il faudrait un “but sexuel”, c’est-à-dire : “ce qui est raisonnablement perçu comme visant à stimuler sexuellement certaines personnes.”

[toque]

Ce que tu laisses entendre, c’est que s’il y a instruction, c’est au fond qu’il y a “forcément matière”. Or l’instruction est justement là pour vérifier s’il y a matière ou non. Il y a une confusion très dangereuse dans tes propos entre des indices et des preuves. Il peut tout à fait y avoir une instruction sans preuve.

Alors non justement.
Je fais bien attention de ne pas confondre indices et preuves. Je parle bien d'indices. Et ces indices ont été considéré comme suffisamment sérieux pour que le procureur de la république demande au tribunal d'instruire cette affaire.

Mais comme le tribunal à botté en touche pour des questions de géographie, retour à la case départ . Un nouveau procureur sera désigné. Celui ci pourra tout à fait prononcer un non lieu.

Je l'ai déjà dit, pour ma part je souhaite qu'il y est un procès (quelque soit le résultat)

Concernant le fait que l’éditeur lui-même présente l’album comme pornographique dans sa préface : j’entends cet argument, j’y ai déjà fait allusion page 30. Mais cela ne me semble pas probant ou suffisant. Pourquoi ? Parce que l’éditeur emploie ici une définition vague et générale de la pornographie, c’est-à-dire la simple présence d’une représentation explicite d’actes sexuels. Mais au sens strict, cela ne suffit pas à caractériser la pornographie si la représentation n’a aucune caractéristique destinée à stimuler sexuellement le spectateur. Or c’est cela qui rend la pédopornographie immorale. Du reste, on peut comprendre pourquoi l’éditeur a présenté l’album comme “pornographique” : il s’agit de dire que cet album est réservé aux adultes.)

Sinon, lorsque tu dis que je parle au plan “judiciaire” : en effet, je soutiens que Bastien Vivès ne mérite strictement aucune condamnation pénale et que le contraire serait injuste. Mais les arguments que je fournis ne sont pas strictement judiciaires, je fais référence à l’épistémologie, à l’éthique, etc. La présomption d’innocence, par exemple, comme j’ai tenté de l’expliquer, n’est pas qu’un strict principe judiciaire. Au départ, c’est un principe à la fois logique et éthique. Son application judiciaire n’est qu’une conséquence de son fondement logique et éthique.

Je pense que tu n'as plus en tête la préface. Et je pense, si je lis bien tes propos, que tu vas la trouver problématique. Je la cite :

Tout se permettre sans jamais se limiter. Lâcher prise. La libido est une énergie ouvrant un espace ou l'imaginaire peut s'étendre à l'infini, dans lequel il est possible de vivre des expériences sexuelles et les situations les plus extrêmes, les plus absurdes. Qu'est ce qui est bien ou mal en sexualité ? Bastien Vives s'en fout, et on l'en remercie

Tu admettras qu'on est très loin de ta vision qui désamorce la stimulation sexuelle.

Ce que je pense n'a aucune importance.

Ce qui me laisse perplexe, c’est que tu sembles vouloir dire ici (mais corrige moi si je t’ai mal compris) que le système judiciaire va forcément donner la bonne réponse. Un peu comme si tu disais que l’État va penser à ta place. Pour ma part, quelle que soit la décision qui sera rendue, cela ne changera pas ce que je pense de cette affaire. Si la justice le reconnaît coupable un jour, je trouverais la décision injuste et je le considérerai toujours comme innocent (à moins que je ne découvre un fait nouveau que je n’avais pas vu avant et qui changerait les choses.)

Mon avis comme le tien n'ont que peut d'importance. C'est sympa d'échanger entre nous, ça fait réfléchir et nous fait avancer sur des questions importante, mais c'est tout.
On est sur un forum important entre grand esprit mais un procès aura un impact tout autre. Et puis, on en saura plus sur l'état de notre législation sur ce type de cas. Ce qui n'est pas rien. Et comme ça on pourra s'écharper sur le droit

Ceci étant, une décision de justice ne me fera pas changer d'avis plus que toi.

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, pour moi le fait que ce soit Vives qui est écrit ses livres est un problème. Les mêmes livres écrient par quelqu'un d'autre m'aurait peut être était plus tolérable.
Les obsessions de Vives sont problématique et les réponses qu'il y apporte en interview ou sur les réseaux sociaux le sont tout autant.

Maintenant sur le plan judiciaire :

Est-ce qu'il faut condamner Vives ? Je ne pense pas.
Est-ce qu'il faut interdire le livre ? Je ne pense pas.
Est-ce qu'il faut changer la préface de l'éditeur ? Je pense que oui.

Et en dehors de ça :

Est-ce que le status de superstar de l'auteur qu'on invite partout et qui a des expos dans tous les festivals doit être remis en cause ? Je pense que oui.

[Brian Addav]

Ensuite, ce que tu dis est inexact J’imagine que tu fais allusion

je ne fais allusion à rien du tout. Je poste des liens expliquant un point de vue juridique sur le problème. Chacun fait ce qu'il en veut.

Je laisse à la Justice le soin de trancher si Vivès mérite d'être condamné ou pas.


Après, pour la discussion au sein de ce topic, c'est sûr qu'à partir du moment où tu nies la dimension pornographique des scènes incriminées de l’œuvre de Vivès, on va pas avoir le même avis

[gio]

Alors non justement.
Je fais bien attention de ne pas confondre indices et preuves.

Lorsque je dis qu'il n'y a aucune preuve, tu me contestes en t'appuyant sur le fait qu'il y a une instruction : c'est un exemple de confusion entre indice (ou "élément plausible") et preuve. Et ces indices ou éléments plausible, cela est effectivement d'une certaine manière du "vent" si on s'aperçoit par la suite qu'il n'y a pas le moindre élément probant, ce que j'estime être le cas ici.

Je pense que tu n'as plus en tête la préface. Et je pense, si je lis bien tes propos, que tu vas la trouver problématique. Je la cite :

Tout se permettre sans jamais se limiter. Lâcher prise. La libido est une énergie ouvrant un espace ou l'imaginaire peut s'étendre à l'infini, dans lequel il est possible de vivre des expériences sexuelles et les situations les plus extrêmes, les plus absurdes. Qu'est ce qui est bien ou mal en sexualité ? Bastien Vives s'en fout, et on l'en remercie

Tu admettras qu'on est très loin de ta vision qui désamorce la stimulation sexuelle.

Moi aussi je vais citer un passage de cette préface, le début (je ne sais pas si tu l'avais en tête) :

Non pas que je vous prescrive de le lire pantalon baissé, ou vibro réglé à puissance maximale. Il ne s'agit pas d'une BD à vocation masturbatoire.

Dans tous les cas, cette préface ne signifie pas grand chose, car elle ne change strictement rien au contenu de la bande dessinée. Elle ne peut pas faire apparaître ce qui n'y est pas ou disparaître ce qui y est. Elle ne peut pas changer le fait qu'il n'y a pas de procédés pornographiques servant à stimuler sexuellement le lecteur, ce qu'elle reconnait d'ailleurs, et qui est la seule chose qui importe ici. L'éditeur a choisi Céline Tran (anciennement Katsuni), très probablement parce qu'il pensait que cela ferait vendre, elle a écrit ce qu'elle avait envie d'écrire, notamment sa vision à elle de la BD. C'est tout ce qu'on peut en dire. Et rien dans l'extrait que tu as cité n'indique que la BD est faite pour exciter sexuellement le lecteur.

Les obsessions de Vives sont problématique et les réponses qu'il y apporte en interview ou sur les réseaux sociaux le sont tout autant.

Que tu trouves les BD ou les propos de Bastien Vivès de mauvais goût est ton droit le plus strict. Mais ce qui est potentiellement en jeu ici, c'est la destruction de la carrière voire de la vie d'un individu. On ne joue pas avec cela à la légère en alimentant une confusion entre des goûts personnels et une accusation de pédophilie. Rappelons que dans cette affaire, la bridage des mineurs (qui a autre chose à faire) a été mobilisée, qu'on a pris l'ADN de Bastien Vivès pour l'inscrire au fichier des délinquants sexuels, qu'il a reçu des menaces de morts de la part de gens qui n'ont jamais lu ses BD (il y a eu des condamnations pour cela), qu'il a désormais des difficulté à travailler avec d'autres auteurs, et j'en passe car cela va plus loin que ça. Quand on met à quelqu'un le sceau de la pédophilie sur quelqu'un, c'est fini.

[gio]

je ne fais allusion à rien du tout.

Lorsque tu parles de la loi française et ce qu'elle dit selon toi (c'est ce que tu as fait, tu ne peux pas le nier), si ton propos a un sens, tu fais nécessairement référence à un/des texte(s) de loi. Donc les possibilités sont limitées : soit tu fais allusion à l'article 227-23 du code pénal (qui est celui qui condamne la pédopornographie et qui est considéré par la partie civile comme celui ayant été enfreint), soit tu fais allusion à autre chose (et je ne sais pas ce que cela peut être d'autre). Si tu ne fais allusion à aucun texte de loi, pourquoi invoques-tu la loi ? De quelle loi parles-tu ?

Je poste des liens expliquant un point de vue juridique sur le problème.

Dans le message auquel j'ai répondu, un seul des trois liens est réellement un point de vue juridique sur le problème (la page de Cairn), et comme je l'ai indiqué plus haut, il ne corrobore pas ton propos.

Après, pour la discussion au sein de ce topic, c'est sûr qu'à partir du moment où tu nies la dimension pornographique des scènes incriminées de l’œuvre de Vivès, on va pas avoir le même avis

En effet je la nie totalement, mais j'ai expliqué pourquoi avec des arguments. Ce qui constitue la pornographie n'est pas simplement l'image sexuelle explicite, c'est l'utilisation de procédés, techniques et codes servant à stimuler ou exciter sexuellement le spectateur/lecteur. Il n'y en a pas dans les BD de Vivès, au contraire. Si tu soutiens qu'il y en a, c'est ta responsabilité d'en fournir la preuve (principe de la charge de la preuve) : peux-tu indiquer quels procédés, techniques ou codes sont employés dans ses BD pour exciter sexuellement le lecteur et à quelle(s) page(s) les trouve t-on ?

Si en revanche tu penses, comme tu l'as dit précédemment, que le fait de savoir si les BD de Bastien Vivès ont pour but de provoquer l'excitation ou non du lecteur n'est pas pertinent, cela revient à dire que tu considères que le fait savoir si les BD de Bastien Vivès sont pornographiques ou non n'est pas pertinent. Ce qui revient à dire que le fait de savoir si les BD de Vivès sont pédopornographiques ou non n'est pas pertinent !

Ou alors, peut-être soutiendrais-tu que la pornographie n'a pas nécessairement pour fonction d'exciter sexuellement le spectateur ? Le cas échéant je ne serais pas d'accord et je serais prêt à en discuter. Suivant cette idée, tu verras que tu seras obligé d'inclure dans ta conception de la pornographie une majorité de choses qui n'en sont évidemment pas.

Cela ne me dérange pas que nous ne soyons pas du même avis. Je me demande simplement : quels sont tes arguments ?

[Brian Addav]

Mon argument.

J’en ai qu’un et je l’ai dit et redit.

Si Vives, que ce soit dans les melons ou dans Petit Paul avait dessiné un homme en train de masturber une petit fille de huit ans parce que cette dernière aurait des avantages physiques en avance sur son âge, il serait déjà condamné et personne n’en ferait un débat, pornographie ou pas.


Maintenant j’en rajoute un. Tu fais des pages sur l’intention de l’auteur dans son oeuvre. Alors qu’en justice, on va plutôt regarder du côté des plaignants.
Le pb n’est pas de savoir s’il y a intentio de pornographie au sens volonté de provoquer je ne sais quoi (ce qui en plus, dans les faits serait vraisemblable par la préface et les déclarations et de l’auteur et des éditeurs ), mais si ces scènes peuvent tomber sous le coup de la loi par leur impact, voulu ou non.

Dans les melons, rien n’annonce que moi, lecteur, je vais devoir regarder une scène où un jeune enfant se fait masturber. Je n’ai rien demandé, je n’ai pas trouvé ça drôle et j’ai au final trouvé que cet album était une grosse merde de pervers détraqué. Ce qui n’est que mon opinion. Je laisse à la justice le reste.

Tout simplement.

Et tu pourras tomber tous les paragraphes que tu veux, ça ne changera rien à l’affaire.

[nexus4]

Dans l’un des deux cas, la collection s’appelle BD CUL. Un éditeur qui tente de se refaire la cerise avec des BD égrillardes sous un fin vernis transgressif. Pour l’intention, on est fixé.

[Brian Addav]

C’était pas pour culture ?

[arsen33]

Dans l’un des deux cas, la collection s’appelle BD CUL. Un éditeur qui tente de se refaire la cerise avec des BD égrillardes sous un fin vernis transgressif. Pour l’intention, on est fixé.

Et dans l'autre, c'est la collection "porn'pop"... Difficile de plaider l'absence de pornographie quand le titre de la collection est aussi clair

[nexus4]

Ah oui, je l'avais oublié.

- Oui mais tu comprends, c'était pas l'intention de l'auteur...
- Mon cul, oui.

[toque]

Dans tous les cas, cette préface ne signifie pas grand chose, car elle ne change strictement rien au contenu de la bande dessinée. Elle ne peut pas faire apparaître ce qui n'y est pas ou disparaître ce qui y est. Elle ne peut pas changer le fait qu'il n'y a pas de procédés pornographiques servant à stimuler sexuellement le lecteur, ce qu'elle reconnait d'ailleurs, et qui est la seule chose qui importe ici. L'éditeur a choisi Céline Tran (anciennement Katsuni), très probablement parce qu'il pensait que cela ferait vendre, elle a écrit ce qu'elle avait envie d'écrire, notamment sa vision à elle de la BD. C'est tout ce qu'on peut en dire. Et rien dans l'extrait que tu as cité n'indique que la BD est faite pour exciter sexuellement le lecteur.

Souffre camarade que non seulement ta lecture de l’œuvre n'est pas plus pertinente que celle des autres lecteurs, mais qu'en plus elle à moins d'importance que celle de l'éditeur ou du procureur de la république.

Balayer d'un revers de la main une préface de l'éditeur qui est là pour contextualiser l'ouvrage ce n'est pas sérieux.

Les obsessions de Vives sont problématique et les réponses qu'il y apporte en interview ou sur les réseaux sociaux le sont tout autant.

Que tu trouves les BD ou les propos de Bastien Vivès de mauvais goût est ton droit le plus strict. Mais ce qui est potentiellement en jeu ici, c'est la destruction de la carrière voire de la vie d'un individu. On ne joue pas avec cela à la légère en alimentant une confusion entre des goûts personnels et une accusation de pédophilie. Rappelons que dans cette affaire, la bridage des mineurs (qui a autre chose à faire) a été mobilisée, qu'on a pris l'ADN de Bastien Vivès pour l'inscrire au fichier des délinquants sexuels, qu'il a reçu des menaces de morts de la part de gens qui n'ont jamais lu ses BD (il y a eu des condamnations pour cela), qu'il a désormais des difficulté à travailler avec d'autres auteurs, et j'en passe car cela va plus loin que ça. Quand on met à quelqu'un le sceau de la pédophilie sur quelqu'un, c'est fini.

Tu me porte beaucoup d'importance. J'en suis flatté mais je reste lucide sur les limites de mes prises de position

Tu as l'air moins sévère quand Vives détruit la réputation d'une autrice ou participe et alimente un harcèlement envers elle.

Tant que Vives n'aura pas pris du recul sur sa puérile misogynie, tant qu'il portera un regard aussi désinvolte sur l'inceste, tant qu'il ne s'excusera pas du harcèlement qu'il fait subir à des autrices, je me féliciterais que des auteurs ou des éditeurs ne veulent plus travailler avec lui. Je dénoncerais, a mon modeste niveau, les invitations , les hommages ou les expositions qui lui seront consacrés.
Et si un jour Vives prends conscience de ce qui lui ai reproché, je prendrais peut être de nouveau plaisir à l'acheter et à le lire.

[fanche]

T'es un pervers Toque

[ubr84]

Tant que Vives n'aura pas pris du recul sur sa puérile misogynie, tant qu'il portera un regard aussi désinvolte sur l'inceste, tant qu'il ne s'excusera pas du harcèlement qu'il fait subir à des autrices

C'est le sujet principal hors justice.
On a bien encore et toujours la possibilité de ne pas cautionner un c*nnard sur la seule base de ce que l'on en pense.

Perso j'étais team "soutenons Vives" avant qu'il s'enfonce dans ses travers (et que j'apprenne le sujet du harcèlement en ligne).
Un peu comme Gipi et son "Stacy"

Je trouve ça un peu fou ces auteurs qui ne veulent pas acter qu'ils ont merdé et qui au contraire en rajoute une, deux, trois couches pour aller plus loin dans le délire de ce qui leur est reproché.
En mode "vous me dépeignez comme un horrible bonhomme, je vais vous montrer de quoi je suis capable vous n'avez encore rien vu"

[tzynn]

Je dois avouer que ça me déçoit un poil aussi...

Après, comme disait ma belle-mère: "on ne dit pas un connard, on dit un artiste avec une sensibilité à fleur de peau"
Elle parlait de son beau-fils... l'autre évidemment

[Olaf Le Bou]

En mode "vous me dépeignez comme un horrible bonhomme, je vais vous montrer de quoi je suis capable vous n'avez encore rien vu"

Syndrome dit de la dieudonnisation. Je ne sais quels ressorts psychologiques sont à l'oeuvre mais ça me semble assez commun.

[gio]

Si Vives, que ce soit dans les melons ou dans Petit Paul avait dessiné un homme en train de masturber une petit fille de huit ans parce que cette dernière aurait des avantages physiques en avance sur son âge, il serait déjà condamné et personne n’en ferait un débat, pornographie ou pas.

Je pense que tu te trompes, mais le problème, c’est que surtout c’est une affirmation totalement arbitraire, il est impossible de savoir si c’est vrai. Et même si c’était vrai cela ne serait pas une preuve du caractère juste ou non d’une telle condamnation hypothétique.

Maintenant j’en rajoute un. Tu fais des pages sur l’intention de l’auteur dans son oeuvre.

Je vais repréciser mon propos qui a peut-être été mal compris. Je n’ai pas exactement parlé de l’intention de l’auteur. J’ai même dit (je cite un de mes messages précédents) : « même dans l'hypothèse (qui n'est ni prouvée ni même vraisemblable) où l'auteur avait pour intention d'exciter sexuellement le lecteur, le fait demeure que l'œuvre ne contient pas les éléments objectifs de cela et n'est donc pas pornographique. » Certes j’ai dit aussi que la loi apprécie ce qui est pornographique ou pas en fonction des “intentions”, ce qui peut donc sembler paradoxal, j’en conviendrais. Mais comme je l’ai dit encore par ailleurs, quand l’intention est prise en compte judiciairement, on doit l’appuyer sur des éléments matériels, on ne présume pas subjectivement de ce qui se passe dans la tête de l’accusé : on en revient donc toujours aux éléments objectifs identifiables pour caractériser la pornographie. C'est de ça que je parle, peu importe le mot employé. (Et "intention" peut être équivoque.) Ces éléments pour caractériser la pornographie, quels sont-ils ? Ce sont des procédés, des techniques, des codes, qui servent à stimuler/exciter sexuellement le lecteur. (Là ce n’est pas la loi qui le dit, c’est moi, car la loi est muette à ce propos.) Je dis que c’est cela qui caractérise la pornographie et qui fait de la pédopornographie quelque chose de problématique. Et leur présence ou absence peut être identifiée sans tenir compte ou connaître les intentions de l’auteur.

Alors qu’en justice, on va plutôt regarder du côté des plaignants.

Je ne sais pas ce que veut dire cette phrase dans le contexte qui nous occupe, mais cela me semble inexact ou confus. En droit pénal, le juge n’examine pas les faits à partir du ressenti subjectif des plaignants, mais à partir d’éléments objectifs qui seraient constitutifs d’une infraction.

Le pb n’est pas de savoir s’il y a intentio de pornographie au sens volonté de provoquer je ne sais quoi (ce qui en plus, dans les faits serait vraisemblable par la préface et les déclarations et de l’auteur et des éditeurs ), mais si ces scènes peuvent tomber sous le coup de la loi par leur impact, voulu ou non.

En préambule, concernant la loi et la justice : dans la plupart des propos que j’ai tenus ici, je me suis placé sur un plan éthique, y compris lorsque j’ai parlé de justice, et non pas sur le plan de savoir si Vivès tombait sous le coup de la loi ou pas. La question qui m’intéresse en premier lieu et celle dont je parle surtout depuis le début est : serait-il légitime, juste (au sens éthique) que Bastien Vivès soit condamné ? Je soutiens que s’il l’était, cela serait injuste et j’essaie de le démontrer rationnellement. Comme ce qui est en cause ici, c'est deux albums de BD que chacun peut lire, chacun est capable d’émettre un jugement sur cette affaire indépendamment de l’État, et de façon générale on a le droit de juger les lois et les décisions de justice. Toque dit que nos opinions n’ont pas d’importance, je ne serais pas du tout d’accord avec lui mais c’est un tout autre débat.

Cela étant dit, concernant le problème que tu évoques, celui de savoir si les BD de Vivès tombent sous le coup de la loi ou pas, j’ai cité la loi en question plus haut : au regard de celle-ci, une condamnation présuppose a minima qu’il s’agit de pornographie. C’est donc bien ce qu’il faut établir. Cela implique de définir précisément ce qu’est et n’est pas la pornographie. Toute la question est donc là, y compris si l’on s’intéresse uniquement à la question de savoir si les BD sont légales ou pas.

Jusqu’à présent ton seul argument pour dire que c’est de la pornographie est : la préface, la déclaration de l’auteur et les éditeurs. C’est-à-dire que tu ne fais pas référence à la bande dessinée elle-même pour soutenir que c’est de la pornographie ou non, autrement dit tu ne parles pas de l’élément qui est en vérité le seul qui compte réellement.

C’est déjà très faible, mais qui plus est, que disent la préface, l’auteur et les éditeurs ? La préface dit qu’”il ne s’agit d’une BD à vocation masturbatoire” et que “nous ne sommes pas ici dans un film porno…”. L’auteur parle de ses albums en les qualifiant de livres “dits « pornographiques »” (en utilisant des guillemets). L’avocat des Requins Marteaux a dit durant le procès (et cela me semble évident pour ceux qui ont lu) que si on lit les albums de la collection “BD Cul” en cherchant l’excitation sexuelle, on sera déçu...

Donc même si on se basait sur les propos, cela ne serait pas très probant. Tu me diras que sur la couverture et la page de garde de Petit Paul, il est écrit “Ouvrage à caractère pornographique”. Mais cela, je vais me répéter, n’est qu’un abus de langage pour signifier simplement qu’il y a du sexe explicite et que le l’album n’est pas destiné aux enfants. S’ils ne l’avaient pas mis, on leur aurait sans doute reproché. D’autre part, l’étiquette “porno” peut faire vendre aussi, cela peut avoir aussi été un argument commercial. Mais ce n’est pas parce que c’est écrit dessus que ça l’est objectivement. Considérer que la question est réglé simplement parce qu’on a vu le mot “pornographie” écrit ou prononcé, n’est pas sérieux. À la rigueur, si la lecture de l'album était impossible pour vérifier si oui ou non cette étiquette correspond à la réalité, je comprendrais que l'on puisse raisonnablement le croire et peut-être le croirais-je moi-même. Ce qu'il y a, c'est qu'il est possible de lire l'album (et je l'ai lu tu t'en doutes). L'objet qui est mis en cause, on peut le consulter, vérifier par soi-même, par conséquent les étiquettes et les propos qui l'entoure n'ont strictement aucune importance.

Maintenant, faisons un petit exercice de pensée : supposons que deux adultes majeurs aient un jour une relation sexuelle parfaitement consentie de part et d’autres, respectueuse, sous l’emprise d’aucune drogue ni alcool, etc, bref une relation sexuelle parfaitement saine et ordinaire, et qu’un beau jour la femme disait en parlant de cette relation : “je me suis faite violer”, que l’homme disait “je l’ai violée” cela ne ferait toujours pas de l’acte un viol dans la réalité. Car le viol est un fait objectif, pas un ressenti que l’on peut faire magiquement exister par l’emploi du mot. Tout ce que cela montrerait, c’est un abus de langage. (Qui pourrait exister pour mille raisons possible : humour, provocation, bêtise, erreur sémantique, etc.) Le problème est exactement le même ici dans le cas des BD de Vivès. Même si tout le monde disait que c’est de la pornographie, y compris Bastien Vivès et son éditeur, cela n’en ferait toujours pas de la pornographie si ça n’en est objectivement pas.

Un dernier mot enfin sur la loi : comme le dit Agnès Tricoire dans l'émission de France Culture que je t'ai envoyé la dernière fois, à la base, l’article 227-23 du code pénal n’avait pas pour vocation de condamner des œuvres artistiques. Le mot “représentation” avait été ajouté en 1998 à cause des images de synthèse. Son utilisation pour poursuivre des œuvres est un détournement contemporain de la loi, comme cela arrive souvent.

[gio]

Dans l’un des deux cas, la collection s’appelle BD CUL. Un éditeur qui tente de se refaire la cerise avec des BD égrillardes sous un fin vernis transgressif. Pour l’intention, on est fixé.

Pourtant, lorsqu’on lit les BD de cette collection, force est de constater que ce ne sont pas de BD pornographiques, mais encore une fois une parodie ou un détournement de la pornographie à des fins artistiques ou humoristiques. C’est d’ailleurs ce qu’a rappelé l’avocat des Requins Marteaux à Nanterre.

Mais j’ai le sentiment que pour certaines personnes, “sexe = pornographie”, ce qui est d’un simplisme stupéfiant. Il y a du “cul” dans Games of Throne par exemple (et dans pleins d’autres fictions audiovisuelles ou écrites), est-ce une série pornographique pour autant ?

Et dans l'autre, c'est la collection "porn'pop"... Difficile de plaider l'absence de pornographie quand le titre de la collection est aussi clair

Ce n’est pas difficile du tout lorsqu’on sait discerner les mots et la réalité. Un mot peut être mal employé, galvaudé, utilisé à contre-emploi, utilisé dans un sens vague ou secondaire, détourné (pour créer un nom par exemple), etc. Tu ne soutiendrais pas que la station Skyrock diffuse nécessairement du rock à cause de son nom ?

Oui mais tu comprends, c'était pas l'intention de l'auteur…

Merci de ne pas induire une confusion quant à mes propos : je n’ai pas fait référence aux intentions de l’auteur, mais à des éléments objectivement identifiables. (Voir à ce sujet le début de ma dernière réponse à Brian Addav qui commence par "Je vais repréciser mon propos qui a peut-être été mal compris".)

[Brian Addav]

Pf....

Jusqu’à présent ton seul argument pour dire que c’est de la pornographie est : la préface, la déclaration de l’auteur et les éditeurs. C’est-à-dire que tu ne fais pas référence à la bande dessinée elle-même pour soutenir que c’est de la pornographie ou non, autrement dit tu ne parles pas de l’élément qui est en vérité le seul qui compte réellement.

Tu confonds mon garçon.
Mon argument est sur le contenu, les scènes de l’album où Vives a dessiné un enfant, pas un adolescent, ayant un rapport sexuel explicite avec une personne adulte.

Tu veux placer le débat sur le pb de la pornographie pour défendre ton point de vue, moi je me place sur le pb de l’enfance.

Des enfants.
Dessinés se livrant à des actes sexuels. De manière pleine. Cad sans recul ni caricature. (Contrairement à Gotlib où l’acte sexuel est caricatural dans sa représentation. )

Juridiquement c’est un pb.
Et si tu ne vois pas pourquoi pour certaines personnes, d’un point de vue éthique et/ou moral, c’en est un plus gros, tant pis pour toi.

[gio]

Souffre camarade que non seulement ta lecture de l’œuvre n'est pas plus pertinente que celle des autres lecteurs...

De façon générale, ce qui détermine la pertinence de la lecture, c’est sa conformité à la réalité. Donc si tu dis que par principe toutes les opinions se valent, je ne serais pas d’accord : un point de vue arbitraire, irrationnel, au mépris des preuves, n’a pas la même validité qu’un point de vue étayé par des arguments et des preuves (je parle toujours en général). Peu importe qui parle. J’essaye de soutenir mon point de vue par des arguments logiques et rationnels. Tu peux juger que mes arguments ne sont pas convaincants, tu peux proposer des contre arguments, mais la simple invocation d’un relativisme général de tout point de vue quel qu’il soit, en effet je rejette cela.

mais qu'en plus elle à moins d'importance que celle de l'éditeur ou du procureur de la république.

Cela dépend de ce que tu entends par “important”. Mais savoir si mon point de vue est “important” ou non n’est pas ce qui me préoccupe (et cela n’est pas un facteur de validation ou d’invalidation du reste). Ce qui m’intéresse, c’est ce qui est vrai et juste. Donc j’argumente dans cette perspective et je soumets mon point de vue au débat, car cela nourrit ma réflexion. Nous sommes tous des êtres humains dotés d’un cerveau, d’une faculté de raison et de jugement, par conséquent on peut avoir une pensée et un point de vue personnel, qui peut même être différent de celui de l’éditeur, du procureur ou de qui que ce soit. Et on a le droit de le dire, cela fait partie du débat public, quel que soit l’impact ou l’absence d’impact que cela a. Ce qui détermine la validité de ce point de vue, c’est la réalité, et non le titre ou statut que l’on porte à un moment donné.

Balayer d'un revers de la main une préface de l'éditeur qui est là pour contextualiser l'ouvrage ce n'est pas sérieux.

Rappelons d’abord que la préface va dans mon sens (elle dit que le livre n'a pas de vocation masturbatoire et n'est pas porno) et ne dit rien qui contredise fondamentalement mes propos. Ce qu’elle dit en substance c’est que l’album parle de sexe de façon transgressive et qu’il ne cherche pas à exciter son lectorat.

Sur un plan plus théorique à présent, ce que j'estime ne pas être sérieux, c’est substituer ce que les gens disent à la réalité observable (et au jugement indépendant de cette réalité). Supposons que la préface dise : “Il s’agit d’un album en couleurs”. Même si tu voyais de tes propres yeux que la BD est en noir et blanc, soutiendrais-tu qu’il s’agit d’un album en couleur parce que quelqu’un l’a écrit dans une préface ? Est-ce vraiment cela que tu considères être “sérieux” ? (As-tu déjà entendu parler de l’expérience de Asch ?) Du reste, il n’est même pas vrai qu’une préface est forcément là pour contextualiser. La plupart du temps, lorsqu’on utilise un nom connu pour préfacer, c’est simplement pour une raison commerciale. Que ce soit Alain Chabat qui préface Gotlib, Benoît Poelvoorde qui préface Goossens, Katsuni qui préface Vivès, et j'en passe. Et on peut parfaitement être en désaccord avec un préfacier sur le contenu d’un livre. Cela ne t’arrive jamais ? Ce n’est pas parce qu’il est préfacier qu’il a nécessairement raison sur le livre. Deux préfaciers d’un même livre peuvent dire des choses différentes, voire opposées. Ce n'est que leur point de vue dans tous les cas. De façon générale, je ne regarde pas le statut de la personne qui parle pour déterminer si je suis d’accord ou non avec elle, je regarde d'une part ses arguments, la façon dont elle arrive à sa conclusion et d'autre part si cela correspond à mes connaissances factuelles. Je pense que c’est la seule façon sérieuse d’être juste.

Tu me porte beaucoup d'importance. J'en suis flatté mais je reste lucide sur les limites de mes prises de position [...] Tant que Vives n'aura pas pris du recul sur sa puérile misogynie, tant qu'il portera un regard aussi désinvolte sur l'inceste, tant qu'il ne s'excusera pas du harcèlement qu'il fait subir à des autrices, je me féliciterais que des auteurs ou des éditeurs ne veulent plus travailler avec lui. Je dénoncerais, a mon modeste niveau, les invitations , les hommages ou les expositions qui lui seront consacrés.

Tu ne sembles pas avoir compris mon propos. Je parlais de la gravité des conséquences de l’accusation de pédophilie parce que tu me parlais de ton point de vue au sujet de Vivès et de ce que tu trouvais problématique chez lui. Ce que je voulais souligner ici, c’est que ce n’était pas ce qui était en jeu ici, dans l’échange que nous avons. La question cruciale est de savoir si oui ou non les BD de Bastien Vivès sont de la pédopornographie. Nous pourrions aussi débattre du bien-fondé de ta vision de Vivès, mais tout cela est encore un autre sujet. À tort ou à raison, chacun a naturellement la liberté de boycotter les artistes qu’il n’aime pas. Ce dont je parlais moi c’est d’une accusation injuste de pédophilie. Même si l’on n’aime pas une personne, que l’on n’aime pas ce qu’il fait ou ce qu’il dit, que l’on trouve cela de mauvais goût (et comme je l’ai dit dès le départ, je peux comprendre cela) une telle accusation reste une grave injustice lorsqu’elle est fausse. De façon générale, toutes les fausses accusations sont des injustices bien sûr, mais certaines sont particulièrement graves, et celle-ci fait partie des plus graves et des plus destructrices qui soient. Ce que je veux dire par là c'est qu'il ne faut pas faire la confusion entre d'une part considérer que quelqu'un tient des propos de mauvais goût, fais des dessins de mauvais goût selon des normes que l'on peut débattre et d'autre part l'accuser de pédopornographie, donc de pédophilie. S'il y a bien quelque chose de moralement problématique, c'est de commettre cette confusion.

Ce que je trouve d'ailleurs déplorable et très grave (là encore), c’est l’immense confusion qui règne dans les discussions sur l’affaire Vivès. On mélange tout : inceste, pédophilie, mysogynie… On prend des définitions approximatives, on fait des accusation floues, on amalgame des accusations d’une chose avec une autre, on confond l’accusation et la culpabilité, les propos et les BD, les mots et les faits, les opinions et les faits, le mauvais goût et les infractions pénales, on prend pour acquis ce qui doit être démontré, on renverse la charge de la preuve, etc, etc. Comme si le sujet n’était ni grave ni sérieux.

Tu as l'air moins sévère quand Vives détruit la réputation d'une autrice ou participe et alimente un harcèlement envers elle.

C’est une accusation parfaitement gratuite : a-t-on parlé de ce sujet ? Non. Donc merci de ne pas présumer arbitrairement de ce que je pense ni de fabriquer d'homme de paille. Je condamne les propos violents que Vivès a tenu à l’encontre d’Emma (il s’en est excusé) et le harcèlement dont est l’objet qui que ce soit. Il est toutefois faux de dire qu’il a détruit la réputation d’Emma.