Macronistan VIII - Le Trou

[marone222]

Message précédent :
Ben oui...on nous a pourtant bien appris (depuis la troisième ou la seconde, non? ) qu'il ne fallait pas déduire une généralité d'un exemple...Le cas de la SNCF est en effet une bonne illustration. Un train a 3 heures de retard, j'en déduis que la SNCF est toujours en retard...
Il est bien entendu qu'un sondage est un outil, une photo de l'opinion à un instant t, que l'interprétation des résultats doit être prudente, etc....
Mais si vous préférez croire que "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués", libre à vous...Faites vous même plaisir en ajoutant un zeste de complotisme, genre judéo-maçonnique, voire illuminati ou reptilien
Plus sérieusement, c'est aussi une insulte aux centaines de salariés de ces instituts (qui sont une activité économique régulée et contrôlée, pour rappel...), que l'on accuse indirectement d'être complices de sondages trafiqués....

[Pouffy]

Il est bien entendu qu'un sondage est un outil, une photo de l'opinion à un instant t, que l'interprétation des résultats doit être prudente, etc....

Dans mon métier c'est l'outil le moins fiable, juste au-dessus de l'entretien.

[ubr84]

l'interprétation des résultats doit être prudente

Insultes, anathèmes et propos attribués à tort, combo gagnant là. On touche une corde sensible

Plus sérieusement, sur le point de ton post que je cite, tu penses que les sondages sont utilisés de manière prudente dans le débat public ? Sérieusement
Pour tirer ce fil là, et si les sondages d'opinion étaient utilisés de manière imprudente (ce que je pense), ne pourrait-on pas dire qu'ils sont un mauvais outil dans le débat public et qu'ils l'abiment plutôt qu'il aident à l'améliorer ? Peut-on s'accorder là dessus ?

[toque]

Ben oui...on nous a pourtant bien appris (depuis la troisième ou la seconde, non? ) qu'il ne fallait pas déduire une généralité d'un exemple...Le cas de la SNCF est en effet une bonne illustration. Un train a 3 heures de retard, j'en déduis que la SNCF est toujours en retard...

Le gros problème, selon moi, c'est la confusion entre les sondages lié aux élection et les enquêtes d'opinion.

C'est un peu la même chose que la différence entre un grand journal et la presse people

[han_solo]

Ben oui...on nous a pourtant bien appris (depuis la troisième ou la seconde, non? ) qu'il ne fallait pas déduire une généralité d'un exemple...Le cas de la SNCF est en effet une bonne illustration. Un train a 3 heures de retard, j'en déduis que la SNCF est toujours en retard...
Il est bien entendu qu'un sondage est un outil, une photo de l'opinion à un instant t, que l'interprétation des résultats doit être prudente, etc....
Mais si vous préférez croire que "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués", libre à vous...Faites vous même plaisir en ajoutant un zeste de complotisme, genre judéo-maçonnique, voire illuminati ou reptilien
Plus sérieusement, c'est aussi une insulte aux centaines de salariés de ces instituts (qui sont une activité économique régulée et contrôlée, pour rappel...), que l'on accuse indirectement d'être complices de sondages trafiqués....

Un peu étrange ton propos.
Tu emploie le même type de généralisation trompeuse que tu dénonces.
Comme tu le dis on ne peut pas faire de généralité d'un constat ponctuel, et ensuite tu généralises toi même les critiques faits sur l'emploi de certains sondages d'opinion.

Les sondages d'opinion sont un outil qui peut être utile mais qui est relativement limité. Et auquel on peut faire dire tout ce que l'on veut pour peu qu'on soit "habile".
Mais la généralisation "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués", c'est toi qui l'evoque ...

Tout ce qui est constaté c'est que si un commanditaire de sondage le veut, il peut lui faire dire plein de choses. Et la question peut très habilement être tournée pour induire la réponse.

Ta remarque finale sur l'insulte aux centaines de salariés est assez vaine.
Évidemment que les employés des instituts de sondages ne sont pas responsables d'une utilisation dévoyée de cet outil ...

[ubr84]

Le gros problème, selon moi, c'est la confusion entre les sondages lié aux élection et les enquêtes d'opinion.

C'est un peu la même chose que la différence entre un grand journal et la presse people

Oui, la discussion est un peu partie de là.
Mais marone refusait au départ ce distingo en disant "ils utilisent tout deux la méthode des quotas", ce qui me semble un peu court comme analyse.
Il y a aussi - la question posée, le suivi sur le temps long (ou pas) des résultats, le moyen de mobiliser son panel, le recalage des résultats etc.

Pour moi il est assez évident que le sondage électoral est devenu assez fin et assez fiable - en tout cas pour les tendances.
Et que le sondage d'opinion est dévoyé dans le débat public

[marone222]

Les sondages d'opinion sont un outil qui peut être utile mais qui est relativement limité. Et auquel on peut faire dire tout ce que l'on veut pour peu qu'on soit "habile".
Mais la généralisation "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués", c'est toi qui l'evoque ...

Tout ce qui est constaté c'est que si un commanditaire de sondage le veut, il peut lui faire dire plein de choses. Et la question peut très habilement être tournée pour induire la réponse.

Ta remarque finale sur l'insulte aux centaines de salariés est assez vaine.
Évidemment que les employés des instituts de sondages ne sont pas responsables d'une utilisation dévoyée de cet outil ...

Ben non, plusieurs sur ce forum (et ailleurs) ont fait ce raccourci "institut de sondage = milliardaire = résultats trafiqués" , et pour produire des résultats trafiqués, il faudrait la complicité de nombreuses personnes au sein des instituts.
Bref, ce n'est pas parce qu'un institut appartient à un milliardaire qu'il n'est pas digne de confiance. Le Monde appartient à des milliardaires, pourtant, cela reste de loin le meilleur journal d'information en France

Le problème réside dans l'interprétation et la compréhension des réponses.
L'interprétation des résultats par un commanditaire (souvent le journaliste) peut être erronée et/ou orientée.
La compréhension est un sujet aussi : par exemple, Monsieur X peut avoir 60% d'opinions favorables ,mais seulement 30% de souhait de le voir 1er ministre. Certains verraient là une incohérence, d'autres non

[Anianka]

Évidemment que les employés des instituts de sondages ne sont pas responsables d'une utilisation dévoyée de cet outil ...

je pense qu'il y a parfois des biais méthodologiques flagrants qu'ils laissent passer, donc ils ne sont pas tout à fait innocents non plus.
et l'IFOP est possédé par LFPI qui est un groupe d'investissement, et du coup on peut se demander pourquoi un groupe d'investissement rachète un institut de sondage

[han_solo]

Le problème réside dans l'interprétation et la compréhension des réponses.

Non. La tournure de la question posée et la facon dont elle est posée peut radicalement changer le résultat voire même induire la réponse. C'est un biais très connu!

Un cas d'école evoqué plus haut (mais c'est loin d'être le seul éceuil)

Le ministère des Solidarités réalise tous les ans depuis 2000 un baromètre d’opinion - 4 000 personnes sont sondées.
En 2013, il a posé la question « La France consacre environ le quart du revenu national au financement de la protection sociale. Considérez-vous que c’est… ? » 20 % ont répondu « excessif », 64 % « normal », 15,8 % « insuffisant ».

Elle a posé la même question en remplaçant « le quart » par « un tiers ». Et obtenu quasiment les mêmes résultats.

En clair, les sondés ne répondent pas à la question posée mais à quelque chose qui doit ressembler à « pensez-vous que l’on dépense assez pour la protection sociale ? ». Rares sont ceux qui savent même exactement ce que représente la « protection sociale » et encore moins capables de savoir si 25 ou 33 % du revenu national est trop ou pas assez …

[toque]

Non. La tournure de la question posée et la facon dont elle est posée peut radicalement changer le résultat voire même induire la réponse. C'est un biais très connu!

Je crois que marone ne dit pas autre chose. Et il prend même un bon exemple.

Si tu commandes un sondage d'opinion favorable sur, disons, Taubira. Les résultats vont être assez différents de si tu demandes "souhaitez vous voir Taubira première ministre ?".

Par contre sur tous les plateaux, ils vont transformer le sondage d'opinion favorable en "les français souhaite Taubira première ministre" Alors que ce n'était pas la question.

Et ils font ça avec tout le monde. "Trouvez vous Mélenchon mesuré ?" sera interprété sur les plateaux en "les français pense que Mélenchon mange des enfants"

Les sondages d'opinion c'est du people pour faire parler sur les plateaux télé. Ce n'est pas sérieux.

[Pouffy]

https://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/impot-sur-le-revenu-que-paient-vraiment-les-francais-les-plus-riches-2123852

Le gouvernement veut faire appel aux ménages fiscaux les plus fortunés pour équilibrer les recettes et les dépenses de l'Etat. Si les 10 % des Français les plus riches s'acquittent bien d'un impôt sur le revenu largement supérieur, le taux d'imposition effectif devient régressif au sein des 0,1 % les plus aisés.

[Pouffy]

https://www.sudouest.fr/france/grave-et-choquant-la-gendarmerie-nationale-ne-paierait-plus-ses-loyers-dans-plusieurs-villes-de-france-21690224.php

Quelle est la raison de ces manquements qui font tache, s’agissant de représentants de l’État dont la principale fonction est de faire respecter les lois ? À son arrivée, la nouvelle équipe gouvernementale « s’est aperçue que la situation budgétaire était bien plus grave que prévu, et qu’il manquerait environ 200 millions d’euros dans les fonds attribués à la gendarmerie pour l’année 2024 », explique, citée par France Bleu, la sénatrice LR des Pyrénées-Orientales Lauriane Josende, qui s’est adressée au ministère de l’Intérieur pour obtenir des explications.

[han_solo]

https://www.sudouest.fr/france/grave-et-choquant-la-gendarmerie-nationale-ne-paierait-plus-ses-loyers-dans-plusieurs-villes-de-france-21690224.php

Quelle est la raison de ces manquements qui font tache, s’agissant de représentants de l’État dont la principale fonction est de faire respecter les lois ? À son arrivée, la nouvelle équipe gouvernementale « s’est aperçue que la situation budgétaire était bien plus grave que prévu, et qu’il manquerait environ 200 millions d’euros dans les fonds attribués à la gendarmerie pour l’année 2024 », explique, citée par France Bleu, la sénatrice LR des Pyrénées-Orientales Lauriane Josende, qui s’est adressée au ministère de l’Intérieur pour obtenir des explications.

C'est connu de longue date.
Les structures de l'Etat sont très souvent celles qui prennent le plus de temps pour payer ce qu'elles doivent.
Idem quand on doit faire des vacations pour l'Education nationale ou l'Université : quand on est payé dans les 3 mois qui suivent l'intervention, c'est hyper rapide. Souvent il faut attendre 6 mois voire un an pour être payé (après relance)!

[Anianka]

mon père artisan qui bossait quasi exclusivement pour l'état mettait parfois 3 ans à se faire payer ...

la situation de la gendarmerie montre juste le grand écart entre les annonces et la réalité de ce que font les gouvernements

[Brian Addav]

Aparté :


Flamby il veut vraiment piquer la place de Gluglu pour 2027 ??

[mdata]

Bah disons que c'est aussi subtil que ça :

[Brian Addav]

"J'ai sauvé la Grèce !"

... ça ose vraiment tout...

[mdata]

Phonétiquement il a pas tout à fait tort

[Brian Addav]

[corbulon]

Aparté :


Flamby il veut vraiment piquer la place de Gluglu pour 2027 ??

Après s’ils réussissent à virer Faure c’est la certitude de faire à nouveau un pourcentage en dessous des 5 % à la présidentielle et de rebooster John Luke.

[han_solo]

Interview du ministre des comptes publics Laurent Saint-Martin par France info :
" Les Français doivent faire des efforts, c’est la responsabilité de chacun : ménages, entreprises ...

Question de la journaliste : « Et les parlementaires, qui ont récemment augmenté leurs frais de mandat, ils ne doivent pas faire des efforts aussi ? »
Laurent Saint-Martin : « Ça c’est un débat très populiste et dangereux. Attention à ce jeu là ! Attention ! » (sic)