Macronistan VIII - Deux Jours à tuer

de **Mirdhynn** » 04/09/2025 15:30

Message précédent :

Anianka a écrit:c'est très lisible je trouve (et les 17% sont bons, j'ai recompté, si ce n'est que c'est une augmentation depuis 2018, vu que le 3% de 2019, c'est par rapport a l'année d'avant, donc 2018 :p)
mais par contre, j'ai une question, c'est le nombre de plaintes, de condamnations, ... ?
parce que comme beaucoup de chiffres de la sécurité (surtout les petits délits, on parle pas des meurtres), les variations sont souvent du autant (et même plus) aux méthodes de comptage (qui changent au grès de ce que veux le gouvernement en place) qu'aux réels augmentations/baisses

euh... si vous le dites a écrit:Comment veux-tu que l'on puisse discuter avec toi si tu affirmes que ta subjectivité est de toute façon supérieure au réel, que le réel est subordonné à l'idée que tu t'en fais ?

de **Tireg** » 04/09/2025 16:05

Bof, les chiffres, tu peux leur faire dire ce que tu veux.
Il suffit de voir : 42.

de **kantessekonmange** » 04/09/2025 16:34

Tireg a écrit:Bof, les chiffres, tu peux leur faire dire ce que tu veux.
Il suffit de voir : 42.

Comment tu connais ma pointure, toi ? :grrrr:

de **ubr84** » 04/09/2025 16:46

C'est con hein, mais il y a un truc qui s'appelle les sciences sociales qui prends ces chiffres, les contextualise, les explique et permet de les comprendre.
Sur la police ils ne sont pas nombreux à travailler dessus. Mais ça a l'avantage d'exister en BD.
On peut commencer par lire ça :

Je trouverai toujours fou que des personnes qui sont (souvent à raison) très méfiantes vis à vis du personnel politique, prennent pour argent comptant la production de données par les dits politiques (quand ça va dans leur sens évidemment

)

Mirdynn tu craches sur le gouvernement en place, mais Bayrou dit un truc, tu le relaye comme une source fiable. L'intérieur produit une donnée, elle est concluante en elle-même. Mais en même temps nos ministres sont nuls, incompétents, déconnectés, ne pensent qu'à leur réélection.

remarque on est tous pétrits de contradictions :lol:

Mais ce qui est bien c'est qu'ils viennent d'interdire les journalistes en manif.
Donc bientôt on n'aura plus aucune donnée pour mettre en perspective les éléments de language de l'intérieur [:bdgest]

de **Tireg** » 04/09/2025 16:52

kantessekonmange a écrit:
Tireg a écrit:Bof, les chiffres, tu peux leur faire dire ce que tu veux.
Il suffit de voir : 42.

Comment tu connais ma pointure, toi ?

CQFD

de **Anianka** » 04/09/2025 16:53

concernant les homicides
https://www.observationsociete.fr/modes ... homicides/
ils baissent depuis le milieu des années 85, et comme l’extrême droite accuse l'immigration, qui augmente sur la même période, ça veut dire que grâce a l'immigration, les homicides baissent ?
peut etre que si les crimes en tout genre augmentent ces derniers temps, c'est peut être du a un autre facteur ?
genre les inégalités, le racisme, l’ostracisme, la xénophobie, la pauvreté, ...

de **Mirdhynn** » 04/09/2025 17:01

ubr84 a écrit:Mirdynn tu craches sur le gouvernement en place, mais Bayrou dit un truc, tu le relaye comme une source fiable. L'intérieur produit une donnée, elle est concluante en elle-même. Mais en même temps nos ministres sont nuls, incompétents, déconnectés, ne pensent qu'à leur réélection.

C'est tout le paradoxe de notre époque. On a accès à plein d'information. Les institutions / Le gouvernement nous donnent les chiffres en toute transparence. Sauf qu'ils les manipulent ou les présentent pour orienter le débat. Du coup on ne sait plus que croire. Pour Bayrou, mea culpa, , disons que je me suis encore fait avoir

Mais ça ne se restreint pas aux truc officiels. Je peux prendre l'exemple de mon chef au niveau d'un service informatique.
On a fait une migration d'ERP l'année dernière. Il n'a cessé de dire devant tout le monde que c'était un succès, "évenements" organisés par la RH pour fêter ça etc..
La réalité, c'est que tous les utilisateurs et nous, membres de l'informatique ont souffert pendant un an après pour stabiliser la solution. Et quand mon chef faisait son powerpoint pour le codir, il occultait la forte hausse d'ouverture des tickets pendant cette période pour se concentrer sur les points "positifs" : "on a produit autant depuis le début", "Les usines fonctionnent bien" etc
Moralité : on n'a jamais produit autant de rapport / données pour justifier ce qu'on veut mais on a de plus en plus de mal à les croire

de **Funkyyy** » 04/09/2025 17:22

ubr84 a écrit:
Merci, ça permet de se redonner un peu de baume au coeur

Avec plaisir ! [:flocon:2]

de **Olivier_D** » 04/09/2025 21:02

ubr84 a écrit:C'est con hein, mais il y a un truc qui s'appelle les sciences sociales qui prends ces chiffres, les contextualise, les explique et permet de les comprendre.
Sur la police ils ne sont pas nombreux à travailler dessus. Mais ça a l'avantage d'exister en BD.
On peut commencer par lire ça :

Ah, j'avais oublié de le commander celui-là. Merci du rappel, il est bien dessiné en plus, je l'avais feuilleté.
Sur la sécurité, la violence, etc... je trouve important qu'on ait le plus de données chiffrées, et donc, je conviens que ces données montrent que globalement, on n'est pas dans une situation de montée de violence telle qu'elle est parfois exprimée.
Néanmoins, cette énorme différence entre le ressenti assez général et les données chiffrées ne cesse de m'interroger, sans que j'ai le plus petit début d'explication.
Je veux bien qu'on soit tous collectivement moins tolérant à la violence qu'il y a 40 ans, mais quand même, ça ne peut pas tout expliquer.
Bref, perplexe je suis.

de **toque** » 04/09/2025 22:00

Je suis sans aucun doute influencé par l'endroit ou je vie et le fait que je sois un homme blanc hétéro de 40ans, mais il est extrêmement rare que je ne me sente en insécurité.

Dans mon village, dans Lille centre, dans Lille sud, à Nantes, à Valenciennes, à Douai, à Arras, à Paris, le jour, le matin, la nuit ...
Les moments les plus fréquents ou je me sent en insécurité c'est face aux forces de l'ordre en manif. Et je ne vous dis pas ça pour faire de la provocation.

de **Olivier_D** » 04/09/2025 23:33

Certes, mais là, on est dans l'exemple personnel. Moi, je ne traverserais pas Grenoble la nuit, mais c'est sans doute parce que je n'ai pas grand-chose à voir avec Schwartzenegger ou toi, grand baraqué

.
Globalement, les questions d'insécurité dominent le débat depuis une bonne vingtaine d'années. Je comprends bien aussi qu'elles ont pu être mises en avant, instrumentalisées, notamment par l'extrême-droite. Mais sur une telle durée, et avec autant d'ampleur, une manipulation n'est pas une explication convaincante. Pour qu'une thématique perdure, il faut qu'elle corresponde peu ou prou à une réalité ressentie par l'opinion. Or les chiffres ne corroborent pas ce ressenti.

de **Julien Despreux** » 05/09/2025 03:32

Le Tapir a écrit:
Mirdhynn a écrit:
euh... si vous le dites a écrit:
Mirdhynn a écrit:
Alors tu m'excusera de désormais douter des chiffres produits pour justifier d'un sentiment d'insécurité.

Comment veux-tu que l'on puisse discuter avec toi si tu affirmes que ta subjectivité est de toute façon supérieure au réel, que le réel est subordonné à l'idée que tu t'en fais ?

1) D'où viennent ces chiffres ?
2) Peut on me donner l'intégralité de l'analyse

Je reprends l'analyse d'il y a 1 mois où la aussi je contredisais "le sentiment" :

Mirdhynn a écrit:Si on fait quelques calculs, sans se laisser tromper par la présentation avec l'évolution année par année et la stagnation par rapport a l'année dernière.
Depuis 2019
Homicide +74% - erreur de ma part à l'époque : +17%
Violence +42%
Viols +133%

Je m'étais trompé de ligne pour les homicides : +17%
Et j'avais fait le calcul pour les tentatives d'homicide qui avoisinent donc les 74 %. Le tout, je le rapelle en l'espace de 5 ans

Je ne vais pas refaire le débat. Oui ils y a des chiffres, mais selon la manière dont on les présente, on leur fait dire ce que l'on a envie de dire.

Donc 25% pour les peines courtes, je veux bien savoir ce que sont ces peines courtes (et encore une fois je veux bien aussi les sources)

Ce tableau est fait pour qu'on ne puisse pas le lire !

Le quotidien Libération propose cependant une analyse pour l'un des indicateurs :

Criminalité

Les tentatives d’homicide en hausse de 78 % entre 2016 et 2023 en France

Un bilan du service statistiques du ministère de l’Intérieur (SSMSI) publié ce jeudi 18 juillet indique que 4015 victimes de tentative d’homicide ont été recensées en France par les forces de l’ordre en 2023, contre 2259 en 2016. Une augmentation annuelle moyenne de 9 % sur la période.

Source : https://www.liberation.fr/societe/police-justice/les-tentatives-dhomicide-en-hausse-de-78-entre-2016-et-2023-en-france-20240718_5AWCK2SXHRAXHB7WQC2JKKO2HU/

de **toque** » 05/09/2025 08:40

Olivier_D a écrit:Certes, mais là, on est dans l'exemple personnel. Moi, je ne traverserais pas Grenoble la nuit, mais c'est sans doute parce que je n'ai pas grand-chose à voir avec Schwartzenegger ou toi, grand baraqué .
Globalement, les questions d'insécurité dominent le débat depuis une bonne vingtaine d'années. Je comprends bien aussi qu'elles ont pu être mises en avant, instrumentalisées, notamment par l'extrême-droite. Mais sur une telle durée, et avec autant d'ampleur, une manipulation n'est pas une explication convaincante. Pour qu'une thématique perdure, il faut qu'elle corresponde peu ou prou à une réalité ressentie par l'opinion. Or les chiffres ne corroborent pas ce ressenti.

Je commence mon propos en disant que c'était un exemple et que c'est par conséquent sans grande valeur argumentative. Mais on est au bistro :bravo:

Je fais 1m70 pour 70kg. Je suis plus proche de Chaplin que du regretté Hulk Hogan. Il se trouve aussi qu'il y a plus d'agression à Lille (9,58 pour 1000 habitants) qu'à Grenoble (6,56) (source le figaro)
Je ne dis pas que les agressions n'existent pas. Elles existent et elles ont des conséquences terribles pour ceux qui les subissent. Ceci étant, les français ont infiniment plus de chance d'avoir un accident de voiture que de subir une agression dans la rue. Et personnes n'est pris de panique à l'idée de monter dans sa voiture.

de **marone222** » 05/09/2025 09:15

Indépendamment des batailles de chiffres et du débat entre "perception" et "réalité", il y a une explication très simple : la société est de moins en moins tolérante vis-à-vis de la violence, quelle que soit sa nature : violences aux femmes, violences aux enfants, violences par homophobie, racisme,...plus globalement violences sur les biens et les personnes. La société s'attend donc à ce que la police et la justice soient plus fermes et plus efficaces et...moins indulgentes.

de **ubr84** » 05/09/2025 09:18

Olivier_D a écrit:Pour qu'une thématique perdure, il faut qu'elle corresponde peu ou prou à une réalité ressentie par l'opinion.

Non, il faut avoir des médias et des politiques qui l'alimentent

Nouveau conseil de lecture :lire:

Le ressenti du réchauffement climatique était quasi inexistant il y a encore quelques années, mais était pourtant bien déjà une thématique majeure.
Le ressenti des français sur tel ou tel conflit international est à peu près nul, et pourtant on a toujours parlé de ces grands enjeux internationaux.
etc.

de **toque** » 05/09/2025 09:33

marone222 a écrit:Indépendamment des batailles de chiffres et du débat entre "perception" et "réalité", il y a une explication très simple : la société est de moins en moins tolérante vis-à-vis de la violence, quelle que soit sa nature : violences aux femmes, violences aux enfants, violences par homophobie, racisme,...plus globalement violences sur les biens et les personnes. La société s'attend donc à ce que la police et la justice soient plus fermes et plus efficaces et...moins indulgentes.

Oui je ne suis pas revenu sur ce point car Olivier l'aborde. Mais selon lui c'est insuffisant pour justifier ce sentiment.

de **fanche** » 05/09/2025 09:43

C'est le troupeau bêlant que vous trouvez violent? Préparez vous à ce que les brebis soient de moins en moins obéissantes à suivre des bergers aussi incompétents.
En voilà du doigt mouillé

Pour la violence contre les personnes sur Paris j'ai vu passer du 15 pour 1000. Et en ressenti? Bof, 0.2

de **Olaf Le Bou** » 05/09/2025 09:50

ubr84 a écrit:Nouveau conseil de lecture

Tiens, il faudrait que je le relise, voir s'il est toujours pertinent à l'heure des rézos hégémoniques.

de **Thierry_2** » 05/09/2025 09:56

toque a écrit:
marone222 a écrit:Indépendamment des batailles de chiffres et du débat entre "perception" et "réalité", il y a une explication très simple : la société est de moins en moins tolérante vis-à-vis de la violence, quelle que soit sa nature : violences aux femmes, violences aux enfants, violences par homophobie, racisme,...plus globalement violences sur les biens et les personnes. La société s'attend donc à ce que la police et la justice soient plus fermes et plus efficaces et...moins indulgentes.

Oui je ne suis pas revenu sur ce point car Olivier l'aborde. Mais selon lui c'est insuffisant pour justifier ce sentiment.

En fait, la tolérance à la violence dépend de qui la commet. D'ailleurs, l'argument de la violence pour discréditer le camp adverse est souvent utilisé, de préférence en recourant à des mots-valises vides de sens, comme les éco-terroristes pour qualifier les militants écologistes.
selon que tu sois du bon côté de la barrière, la violence est soit perçue (et tolérée) comme une juste punition face à un comportement déviant (la complaisance face à la doctrine de maintien de l'ordre est un excellent exemple, il n'y a quand même pas beaucoup de pays qui peuvent se targuer d'autant de personnes éborgnées légalement au nom de l'ordre que la France), soit comme une forme de révolte inqualifiable qu'il faut mater avec force.

de **toque** » 05/09/2025 10:19

fanche a écrit:Pour la violence contre les personnes sur Paris j'ai vu passer du 15 pour 1000. Et en ressenti? Bof, 0.2

10,58 pour Paris. C'est la banlieue parisienne qui truste les premières places.

Je remet le lien.
https://www.lefigaro.fr/assets/pdf/taux-violence.pdf