Macronistan VII - Ce n'est pas toi que j'attendais

[Anianka]

Message précédent :

Non, New York

j'ai toujours du mal à suivre ...

[marone222]

Les politiques de la ville consistant à déverser des millions d'euros dans ces quartiers, city stade et j'en passe, on voit très bien que ça fonctionne... .

Non bordel. On ne déverse pas des millions dans ces quartiers. C'est étudié, analysé, prouvé, même par des mecs de droite.
On t'a mis moult liens, vidéos te démontrant le contraire mais tu persistes à croire que tout le fric irait chez eux.

Faux faux et faux.

Le seul ruissellement, c'est les +150 milliards d'aide aux entreprises qui n'ont rien créé en terme d'emplois ou d'augmentation de salaire, mais qui ont profité aux dividendes.

"ces quartiers" : peut-etre que vu de Taiwan,ils sont tous pareils Pour avancer concrètement, sans toujours tomber dans le dogmatisme, il faudrait être plus fin dans l'analyse et prendre en compte leur diversité...on ne peut comparer d'un coté les quartiers pour le coup les plus défavorisés (Tarterets, Mirail, La grande borne , val fourré,...) avec , par exemple, les cités HLM que l'on peut trouver dans Paris intra-muros ou les proches villes aisées de la banlieue parisienne.

[Alpaski]

La faute à qui ? Ça fait des décennies que tout parti confondu, on mets la poussière sous le tapis.
délinquance, traffic de drogue, terrorisme,tout ce qui nous pète à la figure depuis 30 ans à la même source que personne ne veut régler. Le fameux sentiment d'insécurité pour ne pas avoir à s'en occuper et serrer les fesses en espérant qu'une autre éruption n'arrive pas pendant son mandat.
Alors oui, les idiots utiles qui ont misé sur le mauvais cheval par pur intérêt électoral comme la gauche vont se prendre une derouillée. Maintenant, il est pas trop tard pour amorcer un virage idéologique sur ce sujet, il leur reste 4 ans

oui, les discours racistes et l'inaction de la droite depuis 20 ans empire la situation
c'est donc la faute de la gauche.

ça résume bien la situation effectivement.

Le discours victimaire était cependant assez répendu pour qu'on puisse se dire que la gauche (et tes medias) à eu une plus grande influence.

Énorme...! le capitalisme au pouvoir depuis des décennies, le discours d'extrême-droite décomplexé, on le dit et redit plus haut, la répression, ça écrase tout sur son passage, ça engendre des innégalités (et aboutit à la violence)... mais nan "c'est la faute à la gauche" car elle a plus d'influence !
Mais c'est énorme. C'est comme cela que vous arrivez à dormir alors les gens de droite ??
Sauf que, oh wait, plus haut un sondage rapporté par le Figaro relate que la population a confiance en la police à 70%... donc la gauche n'a pas autant d'influence alors... ?

Vingt ans de gauche au pouvoir en quarante ans. Les écolos ont même eu droit à une prolongation durant le premier mandat de Macron, qui vient comme la majorité de son parti du PS.
Mais tout est de la faute du FN qui n'a jamais eu le pouvoir lors de cette période, et auquel les gens de gauche font barrage en élisant et réélisant des gens qu'ils traitent systématiquement de fascistes par la suite.
Vous vivez dans un monde parallèle. De bons bigots.

[corbulon]

Non, New York

j'ai toujours du mal à suivre ...

Surtout que bon

https://www.geo.fr/histoire/drogue-insecurite-comment-rudolph-giuliani-a-t-il-securise-new-york-192856

Autre nouveauté : la technique du stop-and-frisk (interpellation et fouille) autorise les agents à contrôler toute personne suspecte. L’effet dissuasif est immédiat : les délinquants, redoutant d’être arrêtés à tout moment, laissent désormais leurs armes à feu chez eux. L’effet psychologique est puissant lui aussi : la petite criminalité qui préoccupe les habitants est en nette baisse. Certains dénoncent pourtant la brutalité policière, régulièrement illustrée par des bavures retentissantes : Abner Louima, réfugié haïtien tabassé et torturé en 1997 dans un poste de police de Brooklyn ; Amadou Diallo, immigré guinéen du Bronx, abattu de 41 balles en 1999 pour avoir trop vite sorti ses papiers ; Nicholas Heyward Jr., Anthony Baez et Kevin Cedeno, jeunes Noirs tués par la même police. Contre vents et marées, Giuliani soutient les forces de l’ordre qui, selon les défenseurs des droits de l’homme, font 75 victimes entre 1994 et 1996.

Bon après c’est Mirdhynn, s’il était flic, il aurait sûrement un logo Punisher quelque part sur son uniforme.

[Brian Addav]

"ces quartiers" : peut-etre que vu de Taiwan,ils sont tous pareils Pour avancer concrètement, sans toujours tomber dans le dogmatisme, il faudrait être plus fin dans l'analyse et prendre en compte leur diversité...on ne peut comparer d'un coté les quartiers pour le coup les plus défavorisés (Tarterets, Mirail, La grande borne , val fourré,...) avec , par exemple, les cités HLM que l'on peut trouver dans Paris intra-muros ou les proches villes aisées de la banlieue parisienne.

On a eu le débat y'a qq pages, tu as sorti le même argument. Marvin et je ne sais plus combien d'autres t'ont expliqué à quel point tu avais une idée fausse de la mixité.


Maintenant, désolé, le mythe de l'argent déversé à million, c'est un mythe qui ne tient plus.
Y'a plus un rond déversé nulle part depuis des années, que ce soit les quartiers, les campagnes, les écoles, les hôpitaux, etc.

[marone222]

On a eu le débat y'a qq pages, tu as sorti le même argument. Marvin et je ne sais plus combien d'autres t'ont expliqué à quel point tu avais une idée fausse de la mixité.

On parlait de la mixité sociale à l'école. Ce pb d'élitisme dans l'éducation nationale concerne tous les quartiers et toutes les classes sociales. c'est un autre débat
On parlait aussi des transports et des quartiers "mal desservis". Je maintiens que ce n'est pas la cause des émeutes...Il y a des bleds où il y a un bus par heure et seulement le matin et le soir, où il ne s'est rien passé...

[marinacamille]

J'ai relu, un peu, les pages depuis ce week-end, et je m'étonen des commentaires sur le graphe qui compare les pays du monde en terme d'homicides volontaires et de morts par la police.
Je remets la source (postés 4 fois donc) : https://www.letemps.ch/data/en-graphiqu ... le-le-plus
le graphe est interactif, on peut aller voir les chiffres, etc, allez y, c'est ludique et instructif

Donc
- les chiffres sont bien rapportés à la population de chaque pays (sinon ça ne serait pas comparable), pour 10 millions d'habitant exactement

- je ne sais pas de quelle diagonale certains parlent. L'axe des abscisses ne coupent pas celui des ordonnées en 0, donc la diagonale passe très à droite (30/30, 100/100...etc): heureusement, la plupart des pays est au-dessus de cette diagonale (pas tous...)

- La France est bien le pire pays d'Europe, effectivement la Suisse n'est pas bien loin
France : 113,7 homicides volontaires/10M d'hab // 5,5 décès par la police/10M d'hab => rapport : 20,67
ceux qui suivent de près :
Suisse : le rapport est de 21, similaire
Pays-Bas : 65,1 homicides et 2,7 décès : le rapport est de 24,11
Sinon:
UK : 100,4 homicides et 0,5 décès : le rapport est de 200, ça fait un ordre de grandeur quand même
Etats-Unis : le rapport est de 20,56 donc spécial dédicace à Alambix (je crois): nous sommes à peu près comme aux Etats-Unis
mais ça doit tellement dépendre des états.

L'interprétation du graphique ne laisse aucun doute.
L'interprétation des causes et conséquences, c'est pas la même histoire.

Comme le dit toque

Ensuite on peut les analyser. En se demandant pourquoi nous sommes le pays d'Europe ou la police tue le plus.
Les données des autres années que 2022 sont-elles équivalentes ?
Observe t-on de fortes variations selon les années ?
La police française est elle confrontée à plus de violence que dans les autres pays ? (en dehors des homicides)
L'organisation de la police française a t'elle des spécificités qui entrainent ces chiffres ?

L'évolution depuis 2017 me semble préoccupante aussi comme le mentionait (je sais plus quel forumeur).

Cette vidéo présente l'évolution des relations entre la police et la population des quartiers sensibles, et une analyse de l'escalade de la violence:
https://www.lemonde.fr/comprendre-en-3- ... 76282.html

Donc, pour répondre à certains commentaires, cela explique un peu pourquoi une partie de la gauche ne condamne pas publiquement les violences urbaines, tout comme beaucoup de travailleurs sociaux de ces quartiers. Je pense perso que ces violences n'aident pas, sont destructrices, parfois absurdes ou stupides (brûler une bibliothèque ou une école c'est se tirer une balle dans le pied), je ne cautionne pas et ça ne me viendrait pas à l'idée de faire de même. Comme on dit "je n'excuse pas, mais je comprends", j'ai de l'empathie pour ces jeunes, qui n'ont rien à perdre en fait, c'est peut-être cela qu'on a du mal à comprendre. J'y suis née dans ces "quartiers sensibles" peut-être que ceci explique cela.
On ne parle pas ici des réseaux de trafic de drogue, pas sure qu'ils aient participé aux émeutes, les caïds.
Mais devant les chiffres avancés par ce graphique interactif et cette vidéo expliquant l'évolution de la répression en quelque sorte, cela donne peut-être quelques indices de compréhension de ces jeunes et des comportements (compréhension hein, pas cautionnement)

Donc non, la répression ne fonctionne pas.
et pour New-York, je vous invite à lire l'article de wikipédia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9 ... e_New_York
(on en fait ce qu'on en veut, mais il y a des comparaisons avec d'autres villes, et on peut le prendre comme base pour aller creuser chaque argument si on reste pas convaincu par ce paragraphe)

Alors oui à la tolérance 0... dans la police, car la police est un corps armé, payé par nos impôts, on est en droit de demander qu'elle soit exemplaire.

[Anianka]

Vingt ans de gauche au pouvoir en quarante ans. Les écolos ont même eu droit à une prolongation durant le premier mandat de Macron, qui vient comme la majorité de son parti du PS.
Mais tout est de la faute du FN qui n'a jamais eu le pouvoir lors de cette période, et auquel les gens de gauche font barrage en élisant et réélisant des gens qu'ils traitent systématiquement de fascistes par la suite.
Vous vivez dans un monde parallèle. De bons bigots.

les fameuses années ou la gauche était au gourernement ...
Récap depuis 1981, avec les émeutes sur la période :
- 1981-1986 : Gauche, Pierre Mauroy / Fabius
-- Bavure policière : en 1983, car lors d'une manif contre les violences policière, un manifestant se fait tué par balle quand il essayait d'aider un autre attaqué par un chien policier.
- 1986-1988 : Chirac, donc pas de gauche
- 1988-1993 : Rocard-Cresson-Beregovoy, qui n'ont régulièrement meme pas la majorité à l'assemblée donc doivent travailler avec le centre voir droite.
-- Bavure policière : 1990 émeute car un mec paralysé est tué par une voiture de police alors qu'il était passager d'une moto.
-- Guerre de gang : Une émeute causée par une guerre des gangs a la base (ha tient, première pas causée par une bavure policière...).
-- Bavure sécurité : 1991 emeute causée par la mort d'un jeune tué par balle par des vigiles parce qu'il avait rien acheté en sortant du supermarché (non, il avait rien volé, il s'est juste fait tomber dessus par les mecs ...)
-- Agression de policier : 1992 émeute causée par un gus fonçant sur les policier en voiture. Pour une fois ça ne ressemble pas à une bavure (sauf si c'est du même genre que les mensonges initiaux dans l'affaire Nahel, et y'avait pas de video a l'époque).
- 1993-1997 : Baladur-Juppé
-- Bavure policière : 1993, un jeune tué dans le dos car il fuyait à pied d'une voiture volée. Le policier malgré toutes les preuves contre lui ne sera même pas poursuivi
-- Bavure? Policière : 1993, encore un mec tué lors d'un contrôle de police. pas assez d'info sur le sujet
-- Bavure Policière : 1994, un jeune en fuyant lors d'un vol de voiture. Amnesty internationale dénonce ses doutes sur la légitime défense
-- ?? : 1994, suite a la mort d'un jeune tué par la police alors qu'il allait acheter un hamburger (pas plus d'info, je la catégorise pas plus que ça)
-- Mort par civil : 1994, un jeune se fait tuer par le propriétaire en essayant de voler une voiture
-- Meurtre par skinhead : 1995, un jeune est tué par des Skinhead
-- Mort en fuyant la police : 1995, émeute potentiellement commanditée pour provoquer un réflexe sécuritaire (selon Libération)
-- Attentats : 1995, causé par les attentat et l'association dans les média des terroristes avec les banlieues
-- Self defense police : 1995 se fait tuer en volant une arme d'un policier
[...]


Je vais faire un résumé (j'ai arrêté en 2002, y'en avait trop ensuite)
- 1981-1986: 4 ans de Gauche, 1 émeute suite à bavure policière
- 1986-1988 : 2 ans de Droite, pas d'émeute
- 1988-1993 : 5 ans de centre gauche, 2 bavures policières, 1 guerre des gangs, 1 légitime défense contesté
- 1993-1997 : 4 ans de droite, 4 bavures, 1 meurtre extreme droit, 1 self defense civil, 1 self defense police, 1 fuite de la police, 1 médiatique
- 1997-2002 : 5 ans de gauche, 1 meurtre par un policier (je ne peut décemment pas classer une exécution d'une balle dans la tete a bout portant lors d'un interrogatoire comme une bavure...), 1 mort lors d'un forçage de barrage (pas aidée par le fait que la police se soit fait choper à tabasser le passager à terre jusqu'a l'arrivée de témoins), 1 sans trop de raison, 1 lors d'un vol de voiture, 1 par un civil qui a tué un gus par erreur en pensant qu'il voulait lui voler sa voiture, 1 par un civil lors d'un cambriolage, 1 fuite de police a moto, 1 suicide lors d'une perquisition, ...
- 2002-2012 : 10 ans de droite
- 2012-2017 : 5 an de centre, je peux décemment pas appeler un gouvernement Hollande de gauche ...
- 2017-2022 : 5 ans de centre droite
- 2022-2023 : 2 ans de droite

on voit que la très grosse majorité des émeutes sont causées par un mec de banlieue qui se fait tuer, souvent par bavure policière (non sanctionnée),parfois lors d'un délit qui semble le justifier (forcage de barrage, cambriolage je peux encore comprendre)
et sur les 41 ans depuis 1981, il y a eu environ 15 ans de gauche, 5 du centre, et 21 de la droite
et l'explosion des émeutes commence dans les années 90', avec l’augmentation du nombre de morts causés par la police, et l'absence totale de remise en cause de la police ...
en gros, plus y a de répression , plus y a de violence.

[toque]

Ce que tu fais toi peut-être (condamnation des propos de Méluche), mais vous être nombreux à justifier/ne pas condamner les émeutiers, mai bon on en a déjà parlé cent fois...

Qui ?

[Brian Addav]

ça fait combien de fois qu'on demande ?

[marone222]

Ce que tu fais toi peut-être (condamnation des propos de Méluche), mais vous être nombreux à justifier/ne pas condamner les émeutiers, mai bon on en a déjà parlé cent fois...

Qui ?

Pas toi
Je parlais des gens de gauche, en général "vous, les gens de gauche".
Il y en a bien 2 ou 3 sur le forum, mais on s'en branle...et en plus je ne suis pas partisan du name and shame

[crepp]

Je ne connaissais pas l'histoire de Jean-Michel Blanquer qui a protégé un tortionnaire de la dictature argentine.

[toque]

Ce que tu fais toi peut-être (condamnation des propos de Méluche), mais vous être nombreux à justifier/ne pas condamner les émeutiers, mai bon on en a déjà parlé cent fois...

Qui ?

Pas toi
Je parlais des gens de gauche, en général "vous, les gens de gauche".
Il y en a bien 2 ou 3 sur le forum, mais on s'en branle...et en plus je ne suis pas partisan du name and shame

Finalement on est pas si nombreux que ça quoi

[toque]

Donc, pour répondre à certains commentaires, cela explique un peu pourquoi une partie de la gauche ne condamne pas publiquement les violences urbaines, tout comme beaucoup de travailleurs sociaux de ces quartiers. Je pense perso que ces violences n'aident pas, sont destructrices, parfois absurdes ou stupides (brûler une bibliothèque ou une école c'est se tirer une balle dans le pied), je ne cautionne pas et ça ne me viendrait pas à l'idée de faire de même. Comme on dit "je n'excuse pas, mais je comprends", j'ai de l'empathie pour ces jeunes, qui n'ont rien à perdre en fait, c'est peut-être cela qu'on a du mal à comprendre. J'y suis née dans ces "quartiers sensibles" peut-être que ceci explique cela.
On ne parle pas ici des réseaux de trafic de drogue, pas sure qu'ils aient participé aux émeutes, les caïds.
Mais devant les chiffres avancés par ce graphique interactif et cette vidéo expliquant l'évolution de la répression en quelque sorte, cela donne peut-être quelques indices de compréhension de ces jeunes et des comportements (compréhension hein, pas cautionnement)

Donc non, la répression ne fonctionne pas.

Bon évidement comme toujours je suis parfaitement d'accord avec marina.

J'apporte une nuance, cela fait longtemps que l'école ne leur apporte plus rien et les bibliothèques cela demande un bagage culturel qu'ils n'ont pas.
Donc non, il ne se tire pas une balle dans le pied, ils s'en branlent des écoles et des bibliothèques.

Et qu'on soit bien d'accord c'est un constat qui me rend amère et triste, je ne m'en réjouis pas une seule seconde.

[toque]

Il y a des bleds où il y a un bus par heure et seulement le matin et le soir, où il ne s'est rien passé...

Y'a aussi des tout petit bled paumés ou cela a cramé. Et ce n'est pas parce que cela ne crame pas que tout va bien. Les gilets jaunes, la mobilisation pour les retraites, c'était massif en province.

Il y a un malaise générale sur le fonctionnement de notre société. Il serait bien venu d'essayer enfin d'y répondre.

[nexus4]

- 2012-2017 : 5 an de centre, je peux décemment pas appeler un gouvernement Hollande de gauche ...

Hollande, c'est la Gauche de centre droit.
Macron c'est la droite de la Gauche d'extrême droite.

Suivez un peu !

[Anianka]

- 2012-2017 : 5 an de centre, je peux décemment pas appeler un gouvernement Hollande de gauche ...

Hollande, c'est la Gauche de centre droit.
Macron c'est la droite de la Gauche d'extrême droite.

Suivez un peu !

je suis gentil, j ai mis Macron en centre droit sur le premier mandat, mais sur le 2eme , y a plus rien du centre qui reste ...

[nexus4]

Sachant que désormais, tout ce qui est à sa gauche sort de l'arc républicain et que la Balladurisation de l'extrême-droite est déjà bien avancée.

[marone222]

Sur le plan économique, Macron est de gauche : hausse brutale des déficits publics, pas de privatisation, hausse de la dépense publique, pas de baisse d'impots. son coté "start-up nation", c'est juste du bullshit
Même Jospin était plus libéral

[Anianka]

Sur le plan économique, Macron est de gauche : hausse brutale des déficits publics, pas de privatisation, hausse de la dépense publique, pas de baisse d'impots. son coté "start-up nation", c'est juste du bullshit
Même Jospin était plus libéral

tellement de gauche que tout le pognon part dans les entreprises, et qu'il sabre les APL, le RSA, le chomage, la retraite, la santé, l'éducation, ...
qu'est-ce qu'il faut pas entendre.

[marone222]

Il y a un malaise générale sur le fonctionnement de notre société. Il serait bien venu d'essayer enfin d'y répondre.

On est d'accord. Mais plutot que de parler de plans pluri-annuels à coup de dizaines de milliards évidemment infaisables, on pourrait déjà lancer des actions simples.
Par exemple coté police, revoir la formation, faire en sorte que les caméras individuelles fonctionnent, etc...
Par exemple, coté délinquance, comprendre pourquoi il y a autant de jeunes qui roulent sans permis et traiter le pb. Peut-etre que s'il y avait davantage de caméras dans l'espace public, comme en UK, on pourrait suivre les délits de fuite à la caméra sans jouer les cow-boys ? Comment responsabiliser davantage les parents des mineurs délinquants ? Enfin bref, il y a surement des améliorations pratiques possibles...