Macronistan IV - Un jour sans fin

[fanche]

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https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/12/28/fermetures-de-lits-a-l-hopital-l-inquietude-remonte-chez-les-soignants_6064623_3224.html

Fermetures de lits à l’hôpital : l’inquiétude remonte chez les soignants
Après la première vague de l’épidémie de Covid-19, Olivier Véran s’était engagé à mettre fin au « dogme » des réductions des capacités des établissements. Sur le terrain, les syndicats estiment que rien n’a changé, pour l’instant

Les fermetures de lits dans les hôpitaux, dans le cadre des projets de restructuration, sont-elles vraiment de l’histoire ancienne ? Au plus fort de la première vague de l’épidémie, en avril, le directeur de l’agence régionale de santé (ARS) du Grand-Est, Christophe Lannelongue, a eu le malheur de défendre le plan alors en cours au CHRU de Nancy, qui comprenait des centaines de suppressions de lits et de postes. Une faute politique, en temps de Covid-19.

Le haut-fonctionnaire a été remercié, quelques jours après ses propos – un limogeage que le Conseil d’Etat a jugé irrégulier, dans une décision du 10 décembre. Le ministre de la santé, Olivier Véran, a assuré dans la foulée que « tous les plans de réorganisation » étaient « évidemment suspendus ». Il n’a cessé de le marteler depuis : c’en est fini du « dogme de la réduction des lits » qui prévalait lors des grands projets de transformation hospitalière.

Mais, huit mois plus tard, sur le terrain, l’inquiétude remonte chez les soignants, les responsables d’hôpitaux, et les élus locaux. « Rien n’a changé », estime-t-on dans les rangs syndicaux : « Les projets se poursuivent comme avant, alors que la crise a bien montré que ce n’était plus possible », clame Christophe Prudhomme, de la CGT Santé. Lui comme d’autres égrènent les plans Copermo toujours en cours à Paris, à Nantes, à Caen, à Nancy… avec 100, 200, 300 suppressions de lits en perspective.

Mais sinon tout va bien

Entre confiner les français tout en les laissant travailler, ou alors augmenter la capacité hospitalière de la France, le gouvernement à choisit.
Il ne faudra pas s’attendre à une amélioration du système hospitalier, trop coûteux sur le très long terme.

Entre l'effondrement de l'économie et le coût du maintien d'un système hospitalier correct le choix a été fait. Et c'est le mauvais.

[Le Complot]

Ouais, enfin il faut arrêter aussi un peu avec cette histoire.
En terme de gestion, vous croyez qu'il est intéressant de maintenir 200 000 lits de réanimation + les equipes qui vont avec même en temps normal? Parce que ça représente un paquet de pognon pour des choses qui n'auraient pas d'utilité (en temps normal, je répète). ça revient un peu à dire, je garde 5 palettes de tuiles dans mon jardin et je les renouvelle tous les 2 ans pour en avoir si mon toit s'envole avec une tempête
Donc sur le nombre de lits en temps normal, je ne suis pas d'accord. Par contre avoir des plans de prévus pour pouvoir faire une montée en puissance rapide en cas d'épidémie, oui.

Entre 8000 et 200k tu as une légère marge, tout de même.
Mais au fond, je ne suis pas d'accord, l'hôpital ne doit pas être un truc à la petite semaine, qu'on bricole selon tel ou tel truc. Tu ajoutes l'accroissement naturel et le vieillissement de la population, c'est pas tenable, même en temps normal.

[fanche]

Ouais, enfin il faut arrêter aussi un peu avec cette histoire.
En terme de gestion, vous croyez qu'il est intéressant de maintenir 200 000 lits de réanimation + les equipes qui vont avec même en temps normal? Parce que ça représente un paquet de pognon pour des choses qui n'auraient pas d'utilité (en temps normal, je répète). ça revient un peu à dire, je garde 5 palettes de tuiles dans mon jardin et je les renouvelle tous les 2 ans pour en avoir si mon toit s'envole avec une tempête
Donc sur le nombre de lits en temps normal, je ne suis pas d'accord. Par contre avoir des plans de prévus pour pouvoir faire une montée en puissance rapide en cas d'épidémie, oui.

Entre 8000 et 200k tu as une légère marge, tout de même.
Mais au fond, je ne suis pas d'accord, l'hôpital ne doit pas être un truc à la petite semaine, qu'on bricole selon tel ou tel truc. Tu ajoutes l'accroissement naturel et le vieillissement de la population, c'est pas tenable, même en temps normal.

Je parlais des lits de réa, la saignée des hôpitaux, évidemment, ce n'était pas une bonne idée.
Pour le reste, j'entends par plan un truc du genre :
- Formation obligatoire des personnels soignants 2-3 jours par an aux gestes de base de la réanimation (Un peu comme le principe des brevets de secouristes)
- Hôpitaux de campagne disponibles (les tentes, ça coûte moins cher à entretenir que des bâtiments)
- Assurer une "veille" permanente au niveau du matos : comment produire rapidement tel ou tel équipement médical. (qu'est ce qui existe sur le marché qu'on peut facilement retransformer - l'exemple des tubas de chez decath)
- Assurer des stocks d'équipement de 1ere necessité (masques )

Avec ce genre de plan, on aurait pu absorber la 1ere vague sans trop sourciller
Ca existe pour plein de choses, par exemple pour les crues de la Seine, tous les organismes à prévenir sont listés et doivent eux même avoir un plan . Les musées ont des réserves en zone inondable pour stocker rapidement les œuvres au cas où ils seraient innondés.

Bref, gouverner, prévoir, vous connaissez la chanson...

Ce n'était peut-être que 20 000 lits il y a 30 ans et une population moindre. La dette n'était pas aussi colossale aussi. La vente en coupe du public au privé n'a pas été heureuse pour tout le monde et nous coûte autant voire plus.

[Le Complot]

On en revient au même point, mais pour moi, faut vraiment qu'on fasse une fédération, ça éviterait les déserts médicaux, entre autres... Je suis prêt à revoter si quelqu'un propose ça.

Des régions fortes et non dépendantes de Paris, je crois que c'était ce qui était plus ou moins prévu avec le basculement à 13 régions. On voit le résultat.

2M sur 67M, c'est peanuts.

Plusieurs pôles économiques, c'est ce qui manque plus que jamais à la France.

[fanche]

On en revient au même point, mais pour moi, faut vraiment qu'on fasse une fédération, ça éviterait les déserts médicaux, entre autres... Je suis prêt à revoter si quelqu'un propose ça.

Des régions fortes et non dépendantes de Paris, je crois que c'était ce qui était plus ou moins prévu avec le basculement à 13 régions. On voit le résultat.

2M sur 67M, c'est peanuts.

Plusieurs pôles économiques, c'est ce qui manque plus que jamais à la France.

Déjà l'idf c'est plutôt 18M mébon. Je suis plutôt d'accord avec ça, la centralisation est une horreur. En plus (déjà que je trouve l'idée de gvt aberrante), faire gouverner 67M par une poignée et que ça fonctionne est une utopie d'une naïveté crasse.

[Le Complot]

On en revient au même point, mais pour moi, faut vraiment qu'on fasse une fédération, ça éviterait les déserts médicaux, entre autres... Je suis prêt à revoter si quelqu'un propose ça.

Des régions fortes et non dépendantes de Paris, je crois que c'était ce qui était plus ou moins prévu avec le basculement à 13 régions. On voit le résultat.

2M sur 67M, c'est peanuts.

Plusieurs pôles économiques, c'est ce qui manque plus que jamais à la France.

Déjà l'idf c'est plutôt 18M mébon. Je suis plutôt d'accord avec ça, la centralisation est une horreur. En plus (déjà que je trouve l'idée de gvt aberrante), faire gouverner 67M par une poignée et que ça fonctionne est une utopie d'une naïveté crasse.

Certes, mais tu proposerais quoi ? C'est compliqué quand même, on peut pas faire un gouvernement par ville.

[biborax]

Ouais, enfin il faut arrêter aussi un peu avec cette histoire.
En terme de gestion, vous croyez qu'il est intéressant de maintenir 200 000 lits de réanimation + les equipes qui vont avec même en temps normal? Parce que ça représente un paquet de pognon pour des choses qui n'auraient pas d'utilité (en temps normal, je répète). ça revient un peu à dire, je garde 5 palettes de tuiles dans mon jardin et je les renouvelle tous les 2 ans pour en avoir si mon toit s'envole avec une tempête
Donc sur le nombre de lits en temps normal, je ne suis pas d'accord. Par contre avoir des plans de prévus pour pouvoir faire une montée en puissance rapide en cas d'épidémie, oui.

Entre 8000 et 200k tu as une légère marge, tout de même.
Mais au fond, je ne suis pas d'accord, l'hôpital ne doit pas être un truc à la petite semaine, qu'on bricole selon tel ou tel truc. Tu ajoutes l'accroissement naturel et le vieillissement de la population, c'est pas tenable, même en temps normal.

Je parlais des lits de réa, la saignée des hôpitaux, évidemment, ce n'était pas une bonne idée.
Pour le reste, j'entends par plan un truc du genre :
- Formation obligatoire des personnels soignants 2-3 jours par an aux gestes de base de la réanimation (Un peu comme le principe des brevets de secouristes)
- Hôpitaux de campagne disponibles (les tentes, ça coûte moins cher à entretenir que des bâtiments)
- Assurer une "veille" permanente au niveau du matos : comment produire rapidement tel ou tel équipement médical. (qu'est ce qui existe sur le marché qu'on peut facilement retransformer - l'exemple des tubas de chez decath)
- Assurer des stocks d'équipement de 1ere necessité (masques )


Bref, gouverner, prévoir, vous connaissez la chanson...

Cela bloquerait au niveau du personnel. Une infirmière ne peut pas s’occuper d’un lit de cardio et de rea en même temps. C’est soit l’un soit l’autre.
C’est ce qui s’est passé en mars. Pour monter a 8000 lit de rea on a été obligé de prendre du personnel des autres services. Donc on a été obligé de déprogrammer des soins. En mars des personnes n’ont pas pu recevoir leur soin faute de place et de personnel. C’est notamment le cas pour les cancers, ce qui va provoquer dans plusieurs mois une augmentation des morts du cancer.
Pour les hôpitaux de campagne c’est pareil, sans personnel un hôpital de campagne ne sert à rien.

[fanche]

On en revient au même point, mais pour moi, faut vraiment qu'on fasse une fédération, ça éviterait les déserts médicaux, entre autres... Je suis prêt à revoter si quelqu'un propose ça.

Des régions fortes et non dépendantes de Paris, je crois que c'était ce qui était plus ou moins prévu avec le basculement à 13 régions. On voit le résultat.

2M sur 67M, c'est peanuts.

Plusieurs pôles économiques, c'est ce qui manque plus que jamais à la France.

Déjà l'idf c'est plutôt 18M mébon. Je suis plutôt d'accord avec ça, la centralisation est une horreur. En plus (déjà que je trouve l'idée de gvt aberrante), faire gouverner 67M par une poignée et que ça fonctionne est une utopie d'une naïveté crasse.

Certes, mais tu proposerais quoi ? C'est compliqué quand même, on peut pas faire un gouvernement par ville.

En France ce serait impossible, mais commencer par les régions ne serait pas la chose la plus idiote. avec un gouvernement central faisant de la figuration pour satisfaire les plus timorés.

[biborax]

Cela bloquerait au niveau du personnel. Une infirmière ne peut pas s’occuper d’un lit de cardio et de rea en même temps. C’est soit l’un soit l’autre.
C’est ce qui s’est passé en mars. Pour monter a 8000 lit de rea on a été obligé de prendre du personnel des autres services. Donc on a été obligé de déprogrammer des soins. En mars des personnes n’ont pas pu recevoir leur soin faute de place et de personnel. C’est notamment le cas pour les cancers, ce qui va provoquer dans plusieurs mois une augmentation des morts du cancer.
Pour les hôpitaux de campagne c’est pareil, sans personnel un hôpital de campagne ne sert à rien.

Certes, mais je pense que ce genre de trucs auraient pu aider. Typiquement si une infirmière de jour passe en réa pour supporter l'effort de l’hôpital, on aurait pu elle aussi la remplacer par une élève en fin de cursus.
Ça n'aurait pas tout résolu, mais ça aurait été un effort moins grand. Parce que là, il y a eu des services entiers ou les infirmiers venaient travailler mais se retrouvaient sans rien avoir à faire à cause des reports des soins. Ces ressources auraient pu être mieux utilisées (genre faire tourner les services à 50% au lieu de 0%)

Les pays qui ont le mieux résister à la 1er vague, et qui ont eu le moins de morts, ce sont les pays du nord de l’europe, qui sont ceux qui ont le plus grand nombre de lit de réa par habitant. Et ceux qui ont le plus morflé ce sont ceux du sud de l’europe, qui eux, ont un petit nombre de lit de rea par habitant (Italie, Espagne, Belgique et France)

[fanche]

Certes, mais je pense que ce genre de trucs auraient pu aider. Typiquement si une infirmière de jour passe en réa pour supporter l'effort de l’hôpital, on aurait pu elle aussi la remplacer par une élève en fin de cursus.
Ça n'aurait pas tout résolu, mais ça aurait été un effort moins grand. Parce que là, il y a eu des services entiers ou les infirmiers venaient travailler mais se retrouvaient sans rien avoir à faire à cause des reports des soins. Ces ressources auraient pu être mieux utilisées (genre faire tourner les services à 50% au lieu de 0%)

Tu ne connais pas les contrainte du boulot d'infirmier ou tu veux qu'on embauche Miss Marvel?

[fanche]

Ma femme est aide soignante...
Mais ok, elle est pas infirmière

Dans ce cas



Pour ta femme

[Croaa]

Ma femme est aide soignante...
Mais ok, elle est pas infirmière

Sauf que ce que tu proposes c'est une situation en mode dégradé.
Or, ce n'esr pas ça qu'il faut. Ce sont des effectifs en nombre suffisant pour le quotidien (ce que l'on n'a plus depuis longtemps) et des formations de qualité (ce que les gouvernements, celui-ci et les précedents ont détruit méthodiquement).
Et bien sûr des salaires dignent de ce noms.

Là, le quoi qu'il en coute reste peau de chagrin avec derrière le quoi que l'on peit économiser.

[fanche]

C'est vrai que économiser sur la santé et l'éducation a été une décision tout à fait digne... d'un futur pays en voie d'atrophie.

[marone222]

Cela bloquerait au niveau du personnel. Une infirmière ne peut pas s’occuper d’un lit de cardio et de rea en même temps. C’est soit l’un soit l’autre.
C’est ce qui s’est passé en mars. Pour monter a 8000 lit de rea on a été obligé de prendre du personnel des autres services. Donc on a été obligé de déprogrammer des soins. En mars des personnes n’ont pas pu recevoir leur soin faute de place et de personnel. C’est notamment le cas pour les cancers, ce qui va provoquer dans plusieurs mois une augmentation des morts du cancer.
Pour les hôpitaux de campagne c’est pareil, sans personnel un hôpital de campagne ne sert à rien.

Certes, mais je pense que ce genre de trucs auraient pu aider. Typiquement si une infirmière de jour passe en réa pour supporter l'effort de l’hôpital, on aurait pu elle aussi la remplacer par une élève en fin de cursus.
Ça n'aurait pas tout résolu, mais ça aurait été un effort moins grand. Parce que là, il y a eu des services entiers ou les infirmiers venaient travailler mais se retrouvaient sans rien avoir à faire à cause des reports des soins. Ces ressources auraient pu être mieux utilisées (genre faire tourner les services à 50% au lieu de 0%)

Les exemples de lourdeurs de l'adminsitration hospitalière sont nombreux. Il faut se rappeler que pendant la 1ère vague, la médecine privée n' a pas été ou très peu sollicitée. Les médecins et infirmières du privé "glandaient" littéralement, y compris des médecins réanimateurs. On a dépensé des dizaines de milliards d'euros en chomage partiel et aides en tous genres, parce que l'on a été incapable d'accroitre de manière ponctuelle la capacité de réa de quelques milliers de lits, même lorsque le matériel était disponible (cf 2ème vague).
Proposition 1 : concernant le manque de personnel, arrêtons ce numerus clausus stupide pour les professions de santé. Exemple perso, je n'ai toujours pas de médecin traitant. J'ai appelé plus d'une dizaine de cabinets médicaux du 17eme et du 8eme : aucun ne prend de nouveaux patients. J'ai la chance d'être en bonne santé. Si j'étais malade, je serais donc obligé d'encombrer l'hopital...
Proposition 2 : arrêtons de mettre l'hopital au centre de tout. Pourquoi est-ce l'hopital qui doit gérer la vaccination Covid ? c'est de la logistique et de la médecine générale. On pourrait les laisser se concentrer sur leur coeur de métier, non ?

[fanche]

Les exemples de lourdeurs de l'adminsitration hospitalière sont nombreux. Il faut se rappeler que pendant la 1ère vague, la médecine privée n' a pas été ou très peu sollicitée. Les médecins et infirmières du privé "glandaient" littéralement, y compris des médecins réanimateurs.

D'ailleurs c'était dû à quoi cette situation? Pour protéger le privé?

[marone222]

Les exemples de lourdeurs de l'adminsitration hospitalière sont nombreux. Il faut se rappeler que pendant la 1ère vague, la médecine privée n' a pas été ou très peu sollicitée. Les médecins et infirmières du privé "glandaient" littéralement, y compris des médecins réanimateurs.

D'ailleurs c'était dû à quoi cette situation? Pour protéger le privé?

Je n'ai jamais compris la ou les raison(s) de cette situation...Ca a évolué depuis (heureusement...)

[Brian Addav]

Les exemples de lourdeurs de l'adminsitration hospitalière sont nombreux. Il faut se rappeler que pendant la 1ère vague, la médecine privée n' a pas été ou très peu sollicitée. Les médecins et infirmières du privé "glandaient" littéralement, y compris des médecins réanimateurs.

D'ailleurs c'était dû à quoi cette situation? Pour protéger le privé?

Même pas.
Nexus a employé le mot fondamentalisme et il a raison.

C'est une bureaucratie qui dirige, et qui ne considère qu'elle. Elle sait, elle a raison, les autres (privé, médecin généraliste, pharmacien), ils ne savent pas, ils n'ont pas droit à.

[Philemon]

Les exemples de lourdeurs de l'adminsitration hospitalière sont nombreux. Il faut se rappeler que pendant la 1ère vague, la médecine privée n' a pas été ou très peu sollicitée. Les médecins et infirmières du privé "glandaient" littéralement, y compris des médecins réanimateurs.

D'ailleurs c'était dû à quoi cette situation? Pour protéger le privé?

Non, c'est juste que faire appel au privé n'était pas prévu dans la procédure !

Depuis le 1er confinement, les procédures et les formulaires ont été mis à jour et le public peut faire appel au privé.
Magique !

[fanche]

Les exemples de lourdeurs de l'adminsitration hospitalière sont nombreux. Il faut se rappeler que pendant la 1ère vague, la médecine privée n' a pas été ou très peu sollicitée. Les médecins et infirmières du privé "glandaient" littéralement, y compris des médecins réanimateurs.

D'ailleurs c'était dû à quoi cette situation? Pour protéger le privé?

Même pas.
Nexus a employé le mot fondamentalisme et il a raison.

C'est une bureaucratie qui dirige, et qui ne considère qu'elle. Elle sait, elle a raison, les autres (privé, médecin généraliste, pharmacien), ils ne savent pas, ils n'ont pas droit à.

Ce que je voulais dire par là:
Ils voulaient protéger le privé du naufrage pour mettre la pression sur le public?

[Croaa]

Quel naufrage du privé ?
C'est quoi cette histoire ?

[fanche]

Quel naufrage du privé ?
C'est quoi cette histoire ?

Ils voulaient protéger le privé du naufrage annoncé de la politique sanitaire?
je rererereformule quand tu veux