La Russie - la Mère Patrie, l'Ours et sa Taïga.

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Message précédent :
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[fanche]

Je pense que kurwa est très grossier aussi, comme n'importe quel mot il faut le prononcer devant des gens initiés.
Comme:

"Putain de merde! chier!"

Pas devant les beaux parents dès la première rencontre

Après ça passe

[zxcvbnm]

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[DimVanJack]

Je vais venir vous chassez à coup de carabine, vous n'allez rien comprendre. ^^

C'est cool. Mon premier voyage remonte à 1984, c'était encore l'URSS. Puis j'y suis retourné quelques années plus tard, cette fois ci pour y rester trèèèèèèèèèès longtemps. Je vois d'après ton profil que tu as 33 ans, donc je suppose qu'il y a plein de trucs que tu n'as pas connu ou vécu (comme être "Pionnier" avec un joli foulard rouge). Mais je suppose que tu connais bien la culture russe quand même? (Крокодил Гена, Чебурашка, etc...)

1984, avant ma naissance je confirme.
C'est chouette que tu as connu cette évolution, ce sont des évolutions que j'envie aux gens, non pas pour les évènements, parfois terribles, mais parce qu'ils sont témoins de l'Histoire. Mon père a connu ma mère en 1982, lui est français et belge par ses parents et quand il me racontait certaines anecdotes concernant ma mère et sa confrontation avec la culture occidentale au sens large, c'était amusant. Je connais les Pionniers et ça existe encore, mais pas sous ce nom, c'est connoté.
Je la connais, j'y ai fait une partie de mes études et de l'école. J'ai toujours ma peluche de Tchebou, même si j'ai brulé ses poils quand j'étais gosse ^^.

Je pense qu'avec le temps, les russes comprendront son action même s'il est vrai que pour l'instant il n'est pas aimé et ne l'a jamais été depuis l'effondrement de l'URSS. Pour beaucoup, il a été l'artisan de leur déroute et celle de l'URSS. Les années 90 n'ont pas été faciles et il faut un coupable. Pourtant le véritable coupable du bordel de ce qu'est devenue la Russie, c'est plutôt Eltsine. Quant à Poutine, son pétage de plomb avec l'Ukraine a détruit tout son héritage. Il faut avouer qu'il avait bien redressé la Russie, elle a été modernisée (même si il y a encore beaucoup à faire), il avait redonné une fierté à la Russie, la coupe du monde de 2008 avait été une formidable vitrine pour le pays aussi, Moscou a énormément changé ses dernières années, etc... Et là... patatrak.

Ton sujet de topic est intéressant, et j'ai passé ma vie à essayer de montrer en Occident que la Russie ne se limite pas à des alcoolos qui boivent de la vodka, qu'elle a une richesse et un potentiel incroyable, mais j'avoue que depuis l'invasion de l'Ukraine, je n'ai plus envie de la défendre. Je suis écoeuré et déçu. Et ce patriotisme à la con, même si je le connaissais depuis longtemps, désormais exacerbé, me dégoûte énormément. Les russes ont beaucoup de qualités mais je n'ai jamais supporté leur fierté mal placée. Et toujours à cracher sur les USA et l'occident mais pourtant les imitant en tout...

Bref, là il y a eu une "rupture" et c'est ce que ressent aussi beaucoup de gens qui ont mon profil.

Tu marques un point, Eltsine, autant j'ai de la sympathie pour le personnage public, même si bien entendu, ça reste une image, mais pour le dirigeant, je suis encore trop jeune pour me souvenir en dehors de ce qu'on ma raconté et de ce que j'ai vu et lu, mais je sais qu'il est malvenu aujourd'hui de commenter certains aspects de sa politique. Même si le Kremlin a lâché la bribe à certains aspects de sa carrière, elle reste protectrice sur certains aspects.
Gorbatchev a fait beaucoup pour le pays et les petits gens, en tout cas une partie. Poutine, je l'avoue, je l'admirais dans ma jeunesse, je dois le reconnaitre, j'admirais son travail, c'est par exemple grâce à certaines des lois qu'il a mis en place que l'un de mes grands oncles a retrouver du travail, personne ne voulait des anciens soldats ayant fait l'Afghanistan même si les gens disaient le contraire, avec ses lois, mon grand oncle a retrouvé un travail d'agent de sécurité et un logement décent. J'admirais le personnage et je continue de lire les livres le concernant, de voir ses interviews, non pas par idolâtrie, mais parce qu'il reste un dirigeant et un personnage que je considère comme captivant. C'est un peu comme le Général De Gaulle en France, alors attention, je ne compare pas les deux hommes politiques, ce que je veux dire, c'est qu'on a une vision de ce qu'ils sont, qu'on étudie ce qu'ils font, ce qu'ils ont fait et qu'ensuite il y a le reste, la vérité en quelque sorte. Je ne sais pas si je suis clair dans mon explications?

Le Patriotisme ne me dérange pas, aimer son pays ne me dérange pas, ce qui me déplait, c'est ce que les gens en font. Critiquer un pays c'est normal, critiquer ses habitants c'est normal, par contre utiliser le patriotisme pour hair son prochain, celui qui n'a pas une foi aveugle dans le régime, celui qui conteste certains aspects de l'Histoire (officielle) du pays, alors je ne suis pas d'accord. J'aime la Russie, j'aime la Belgique, j'aime la France, ce sont les pays de mes parents, grands parents, ce sont les pays qui m'ont inculqués des valeurs, mais jamais je considérerai comme ennemi, la personne en face de moi, car elle n'a pas cette vision. Ce n'est même plus du patriotisme, c'est du nationalisme.

Pourtant le programme d'histoire russe enseigne sans complaisance ce qu'a été l'URSS. Ca a changé depuis l'invasion de la Crimée et là, depuis l'Ukraine, n'en parlons pas. Mais globalement ça allait avant 2015.

Je suis d'accord et en même temps c'est plus subtil, par exemple quand tu étudies le dirigeant Brejnev, tu vas passé un mois entier, voir plus sur ce qu'il a fait pour l'URSS, si tu étudies Gorbatchev, ce sera en une semaine et encore, ça dépend du professeur. J'ai eu un professeur qui estimait que l'Histoire, en bien comme en mal, devait être étudié, j'en ai eu un autre qui estimait que ce n'était pas nécessaire et qui parlait plus des évènements que des Hommes.

Certes, mais personnellement j'étais aux premières loges en côtoyant un très large panel de la population russe. Tout en y vivant aussi et travaillant même pour la Russie. Et ce jusqu'à il y a encore peu. J'ai vraiment vu la Russie changer. La période soviétique s'en est allée avec l'éviction de Loujkov. C'était un bordel pas possible mais perso, j'adorais cette époque. Sobianine a totalement modernisé Moscou mais en la rendant plus impersonnelle je trouve. Une capitale comme une autre même si Moscou a ses originalités et qu'elle reste une très belle ville.

Je suis en admiration, je le reconnais, un avis extérieur à ma famille sur l'évolution du pays et de sa culture, de ses gens, c'est un plaisir et je ne m'attendais pas à cela avec le forum, tu travaillais dans quel métier?
Loujkov, je sais que certains dans mon université se moquait de lui quand les gens voulait modifier leur note, on disait qu'on faisait un tour à la Loujkov en référence aux histoires de signatures. Je ne l'apprécie pas personnellement, son homophobie est automatiquement un blocage à toute forme de sympathie pour le personnage.
Sobianine ne m'est pas non plus sympathique, il a provoqué certains changements, notamment au niveau des transports en commun, ce qui a provoqué la désertion de certains quartiers et c'est la prostitution et les marchandages qui occupent les quartiers en question.

Je ne parle pas vraiment des sanctions, mais plutôt de la mentalité. Je l'ai clairement vu "évoluer" dans le négatif sur tous les plans.

Je n'ai pas le même ressenti, après ma famille et les gens que je fréquentes ont toujours eu un seuil de tolérance bien plus important que ceux d'autres compatriotes. Le mélange des cultures au sein de la famille aide je pense.

Je comprends. En effet, ce n'est pas assez pour "sentir" ces changements je pense. Quoique, vu comme ça s'est détérioré depuis 4/5 ans, je pense que ça doit se voir. Un exemple parmi tant d'autres; tu parlais français dans la rue au début des années 2000, les gens te regardaient avec étonnement et curiosité mais avec une certaine sympathie. Aujourd'hui, tu parles français dans la rue, les gens se retournent mais te regardent méchamment du style "qu'est ce qu'il fout là celui là?"

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Là aussi, ça dépend de la ville, du milieu et des gens. La longue amitié entre la France et la Russie joue aussi, mais je pense pour prendre un autre conflit, l'Irak, les américains avaient une vision positive de la France et des français, avec le refus de monsieur Chirac, l'opinion a plongée, bon pas en ce qui concerne les compétences militaires de la France, qui elle, fut toujours négative. Ce n'est pas une opinion que je partage. Je pense, même si la Russie ne fonctionne pas comme les USA, que l'évolution dans certaines strates de la population, sera similaire, une défiance et un sentiment de trahison de la part du peuple envers les français, c'est dommage. Vous avez quand même de bons fromages et les bretzels en Alsace, c'est une invention de Dieu obligatoirement.

C'est plutôt la crainte qui les guide. Pour en avoir parlé maintes fois avec des russes, leur reprochant leur passivité, à chaque fois on me répondait "ok, on a fait la révolution en 17 et après on s'est chopés le communisme, alors...". Du coup, ben comme tu le sais certainement, depuis c'est système démmerde où chacun essaie de profiter des opportunités comme il peut selon ses moyens et le contexte politicio économique. Cela dit la stabilité qu'à amené Poutine, au début en tout cas, a amené l'émergence d'une classe moyenne habituée au confort de l'occident. Et là, vu qu'on revient vers une URSS version 2, ça va être compliqué. Mais je constate que les jeunes ont déjà le cerveau bien retourné. Pas étonné, la propagande marche à fond. Même dans les bleds les plus reculés de Russie tu trouves des pubs style "Une Russie forte est une Russie militaire"," Gloire à la Russie" etc... Sans parler de la TV. On a préparé la jeunesse à ça. Ceux qui ont connu une certaine liberté depuis les années 2000 se sont barrés les uns après les autres et l'actualité accélère les choses. La Russie file mauvais côton et tout ce qu'il y a de bonnes têtes bien pensantes, se barre. Ne va rester qu'un pays de bouseux et de jeunes désoeuvrés. Suffit de trainer sur VK pour s'en rendre compte. Encore plus visible quand tu bosses avec les jeunes.

J'avoue, je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Tu parles de crainte, je parle d'habitude, les russes n'ont plus le même goût à la politique, car les changements n'existent pas, localement comme au niveau national. Le peuple, les familles, pensent aux leurs avant de penser au reste, en dehors des nationalistes bien entendu. Maintenant je suis d'accord avec ton analyse de la politique de Poutine. Moins avec celle de la propagande. Celle-ci continue de fonctionner au maximum, mais les gens sont moins réceptifs, par preuve d'intelligence et par pratiquement défiance des autorités. Pas qu'ils n’adhèrent pas à la vision du Kremlin, mais parce qu'ils ont la sensation que le gouvernement leur simplifie l'information. Tous les soirs, à la télévision, on leur dit la même chose, sans nuance, on ne parle même plus des défunts et victimes des combats sauf pour les honorer, on ne parle plus de la quantité, ni de pourquoi ils sont morts, mais de leur héroïsme. Les gens se renseignent autrement et de ce fait l'engagement est plus limité. Le Kremlin propose des salaires importants à échelle de la Russie, mais les gens n'en veulent pas, car chez une partie de la jeunesse, ils ne sont pas concernés.

Ben là ils s'en donnent à coeur à joie avec l'invasion de la guerre en Ukraine. Ce qui m'a d'ailleurs le plus choqué, c'est que ce sont les femmes (des mères, des épouses) qui sont les plus vindicatives. Incroyable.

Je suis d'accord et je vais apporter un supplément d'informations clichés, on touche à leurs enfants. Pour prendre le cas de ma tante, mon cousin, soldat de métier a participé aux opérations à partir de 2014, sans que ce ne soit une affectation permanente, il revenait en Russie, avec l'Ukraine, il était au front, ma tante, avant cela n'avait rien à redire, à partir des opérations de mars, elle a conspué d'une certaine manière les actions du gouvernement, elle a même engueuler le maire d'après ma cousine, sans être réellement critique, mais en lui faisant comprendre que si mon cousin venait à tomber, elle l'aurait sur le dos. Elle m'impressionne toujours. Elle n'est pas bien grande, est meilleure musicienne et chef de cuisine qu'elle n'est oratrice, mais quand je l'entends parler de l'Ukraine, de son peuple qui souffre, elle m'impressionne.

Donc tu vois bien que les mentalités changent, et pas en bien.

Ce sont plutôt les autorités, alors certes je ne vis pas avec les autorités, donc c'est d'un citoyen que viendrait la dénonciation, mais ça ne concerne pas tout le monde. De toute façon, nous ne sommes pas à une contradiction de plus ou de moins en Russie, quand tu sais qu'il y a des associations de jeunesse adhérent au Nazisme, mais qui ont la particularité d'être composé uniquement d'homosexuels, je ne cherche plus à comprendre. J'ai eu l'occasion de discuter avec un de ses membres une fois, en lui disant que c'était idiot et que les Nazis veulent leur mort, il m'a dit que je comprenais mal le message de Hitler, donc à ce moment là, des choses même plus anodine venant de la Russie, je ne cherche plus et j'ai envie de dire que ça vaut aussi pour les autres pays. Les humains et leurs contradictions.

[zxcvbnm]

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[Anianka]

j'ai lu en diagonale, désolé si j'ai raté certaines choses, mais dire que Poutine a redressé la Russie, c'est un peu rapide ...
La Russie s'appuie sur des richesses de matières premières phénoménale (mais très mal exploitées), a une économie a peine au niveau de l'Espagne qui se repose uniquement sur ces matières première et n'a effectué aucun développement concernant les technologies de pointes ou les produits transformés, et donc la quasi intégralité de son commerce extérieur se fait sur les matières premières.
c'est digne d'un pays du tiers monde, je ne vois pas où est le succès de Poutine la dedans ...

[zxcvbnm]

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[biborax]

C'est assez compliqué à expliquer car c'est dans les détails et il faut y avoir vécu longtemps pour comprendre cet avant et après. Mais déjà dans le milieu des années 2000 les russes voyaient les changements. Le pic était dans les années 2010 mais hélas freiné par la crise de 2008. Depuis c'est en expansion non stop. Enfin là, la guerre en Ukraine a stoppé net tout ça et clairement la Russie va faire un bond en arrière de 20 ans et pour longtemps.

ps. D'ailleurs au passage, les effets des sanctions contrairement à ce que disent les médias européens, commencent réellement à se faire sentir là bas.

Oui mais la question est, est-ce que cela va faire plier poutine, et arrêter la guerre… car c’est le but de ces sanctions, pas d’appauvrir le peuple russe…

[Anianka]

la Russie de Poutine continue a s'appuyer sur un système féodal où la Russie centrale exploite les républiques périphériques et les considère comme des sous-peuples.
j'ai du mal a voir le progrès la dedans, et ça se ressent encore plus maintenant avec les sanctions qui touchent avant tout ces populations périphériques, dont Poutine n'a absolument rien à foutre et qui peut mourir au travail (ou à la guerre) autant que ça lui plait ...

[zxcvbnm]

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[Anianka]

Je t'ai expliqué où était le progrès. Maintenant si tu ne veux que te focaliser sur l'aspect économique et politique, en effet, on ira pas loin dans la réflexion.

économiquement c'est dramatique
politiquement c'est dramatique
socialement c'est dramatique
mais sur tout le reste c'est bien ! le problème c'est que le reste c'est quoi ? y a un train que tu ne peux pas te permettre d’utiliser, des administrations qui te disent que tu peux t’enrôler pour l'Ukraine ou crever de faim, ...
tous les capitaux qui viennent de l'étranger tombent dans les poches de Poutine et celle de ses vassaux (dont il se débarrasse sans scrupule au moindre de signe de baisse de loyauté ou influence trop grande), et au final quasi rien ne parvient au peuple, d’où le pillage en Ukraine de bien pourtant assez basiques auxquels ils n'ont pas accès ...

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[Anianka]

le problème c'est que le reste c'est quoi ? y a un train que tu ne peux pas te permettre d’utiliser, des administrations qui te disent que tu peux t’enrôler pour l'Ukraine ou crever de faim, ...
tous les capitaux qui viennent de l'étranger tombent dans les poches de Poutine et celle de ses vassaux (dont il se débarrasse sans scrupule au moindre de signe de baisse de loyauté ou influence trop grande), et au final quasi rien ne parvient au peuple, d’où le pillage en Ukraine de bien pourtant assez basiques auxquels ils n'ont pas accès

Désolé mais là tu parles de ce que tu ne connais pas, tu es dans le cliché total dans le sens où, si oui en effet il y a des problèmes, de la corruption, etc... l'un n'empêche pas l'autre. Et l'autre c'est que la Russie se modernise, qu'il y a des tas de trucs bien et même bien mieux qu'en France (mais difficile a expliquer car c'est dans la manière de vivre, l'accès aux services, etc...donc faut le vivre pour comprendre et pouvoir comparer avec l'Europe) et que tout n'est pas aussi noir qu'on veut le prétendre en Russie.

ps. je te rassure, le peuple ne crève pas de faim et les TGV sont bondés du matin au soir alors qu'il y en a un toutes les heures

donc en gros le peuple il se la ferme et il aura a manger, s'il ose dire qq chose c est prison et goulag.
quelle grande avancée par rapport à l'air soviétique, en gros ils ont des smartphones en plus pour pouvoir regarder les chaines d'informations de l'état.

je veux bien que tu me dises qu'il y a des gros progrès sociaux mais bon OK, y a le train ... il a réussit a avoir un solde démographique positif (qui va être ruiné avec la guerre, entre les morts, l’exode d'une partie de la population, la crise économique ...).
le principal point social réussit c'est sa propagande ...
ah si, le cout d ela vie en Russie a explosé depuis 2000 (environ x4) l'inflation est largement le double de l'Europe, les dépsens publiques vont essentiellement dans l'armée.
il a diminué le chômage mais comme vu avant, avec l'inflation, les travailleurs restent pauvres. Il augmenté le taux de scolarisation, mais une bonne partie des gens instruits ne gobent pas sa propagande et il est en train de perdre une bonne partie de ses intellectuels (notamment informatique), il a développé l'accès à internet, mais a bridé son contenu, ...

c'est quand même pas un bilan que je jugerais positif ...

[zxcvbnm]

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[nexus4]

Ca manquait, un sujet pour se crêper le chignon.

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[Anianka]

ce que je dis, c'est que par rapport au potentiel de la Russie, le résultat est bien médiocre.

la seule raison pour laquelle la Russie maintien son statut est sa force nucléaire, sans ça l'OTAN (ou les USA seuls) lui aurait depuis longtemps foutu une raclée en Ukraine (mais bon sans ça l'OTAN n'existerait sans doute même pas, mais au moins on aurait peut être une armée européenne)

[toine74]

Ca manquait, un sujet pour se crêper le chignon.

On en se crêpe pas le chignon. J'essaie d'apporter un peu d'objectivité et d'expliquer la réalité des choses, fort de mon expérience russe. C'est tout.

Et crois moi, ça me fait bien chier de défendre les russes quand je vois ce qu'est devenue la Russie aujourd'hui. Mais je ne veux pas me joindre au concert de crachage à la gueule de la Russie car je sais ce qu'elle est et ce qu'elle vaut de l'intérieur. Ca serait malhonnête de ma part de laisser dire tout ce qu'on entend quand tu sais que la réalité est autre, ou du moins plurielle, juste parce qu'aujourd'hui elle part en couille.

Perso, mes plus belles années je les ai passées en Russie. Je ne peux pas le renier même si je suis aujourd'hui super déçu de ce qu'elle devient. Et allez voir un peu des gens qui y ont vécu et qui racontent (sur Youtube par exemple), vous verrez que la grande majorité en parle de manière très positive, loin de ce qu'on veut nous faire croire en Europe. (je parle de la Russie avant la guerre en Ukraine bien sûr)

Recommander des témoignages du "fond du coeur" publiés sur youtube, c'est tout sauf objectiver les choses.

Ne pas voir que Poutine a mis le pays sous sa coupe (et celle de ses potes), anéanti l'état de droit (et ça bien avant l'Ukraine) et ramenés les droits humains à un niveau stalinien, c'est intellectuellement plus que discutable.

CELA DIT

La Russie est une nation extraordinaire, riche d'une histoire et d'une culture passionnante et les Russes sont dans leur immense majorité des gens généreux et d'une cordialité sans borne.

En résumé (très résumé)

Depuis la chute du mur, le "progrès" et la "modernité" se sont aussi répandus là-bas, mais ont tellement été mal gérés (et accaparés par des margoulins de connivence avec le pouvoir) que l'état général de l'économie (et la richesse qui va avec) est déplorable. Économiquement, la Russie d'aujourd'hui est comparable avec un pays du tiers-monde (basé uniquement sur les matières premières, situation de rente et corruption, avec comme corollaire, peu ou prou de R&D et de diversification). Les produits de base sont là (c'est un grand pays avec tout ce qui va avec en terme d'agriculture et produits de base), mais pour tout ce qui est des produits de pointe indispensables (puces, machines-outils, etc.), c'est de l'importation (sauf pour quelques niches ultra-minoritaires). 30 ans de gâchis que Poutine n'a de cesse à mettre sur le dos des autres (l'Occident) qui aurait humilié et mis des bâtons dans les roues de son développement "naturel". En cadeau prime, juste derrière, la Chine attend juste l'ouverture du buffet pour venir se servir.

[Anianka]

En cadeau prime, juste derrière, la Chine attend juste l'ouverture du buffet pour venir se servir.

Elle a déjà commencé à se servir en Mandchourie (bois, mais sans doute d'autres choses)
et il faut savoir que Poutine a déjà refilé des iles et autres territoire en Mandchourie en 2008, donc la Chine, elle n'attend pas, elle a déjà commencé le buffet.

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