L'écologie et vous

[nexus4]

Message précédent :
Il aborde plusieurs questions existentielles que je me pose.
- Si tous les agriculteurs passent au bio ou à la permaculture, a-t-on de quoi nourrir le bon peuple. Au passage, je ne sais pas si on est auto-suffisants actuellement (en admettant qu'on bouffe des bettraves de l'Aisne, à la place de haricots verts du Burkina).
- Le potager, le boycott etc. Ca va pas suffire.

[thyuig]

Dans l'équation, les 30% de gâchis générés par l'agriculture actuelle sont à prendre en compte. LA vraie question revient alors à se demander si la permaculture peut produire 70% de la production agricole actuelle.

A mon avis c'est à l'aise Blaise, mais ce n'est que mon avis.

[nexus4]

Ca ce sont les chiffres, sur le papier, dans la pratique, combien de bois faut-il pour recouvrir la Beauce de 10cm de BRF ? Il faut raser combien de forêts tous les ans ? Je vois sur ma parcelle de 5m sur 3, heureusement que j'avais un bosquet de lilas à aérer mais pas sur que j'ai de quoi pour l'année prochaine. Alors six cent mille hectares, ça me parait chaud. J'aimerais bien, hein, mais je me demande si concrètement je ne suis pas dans la peau du dandy donneur de leçons avec ses trois tomates bio par an.

[Coldo3895]

Dans l'équation, les 30% de gâchis générés par l'agriculture actuelle sont à prendre en compte. LA vraie question revient alors à se demander si la permaculture peut produire 70% de la production agricole actuelle.

A mon avis c'est à l'aise Blaise, mais ce n'est que mon avis.

Qui génère le gâchis ? L'agriculture ? Le transport ? Le stockage ? La distribution ? Le consommateur ?

[Le Complot]

Dans l'équation, les 30% de gâchis générés par l'agriculture actuelle sont à prendre en compte. LA vraie question revient alors à se demander si la permaculture peut produire 70% de la production agricole actuelle.

A mon avis c'est à l'aise Blaise, mais ce n'est que mon avis.

Qui génère le gâchis ? L'agriculture ? Le transport ? Le stockage ? La distribution ? Le consommateur ?

L'humain.

[toine74]

Il est à tous les niveaux et tout le monde pointe le doigt à l'autre.

[Le Complot]

Il est à tous les niveaux et tout le monde pointe le doigt à l'autre.

C'est bien ce que je dis...

[toine74]

...
Ca dépends aussi d'autres choses : Actuellement, les sites en permaculture sont relativement protégés par l'agriculture intensive. En effet, les champs alentours traités chimiquement contre les insectes empêche une explosion de la natalité des dits insectes et protège de fait le champs d’à coté qui est lui en permaculture.
Idem pour les maladies : on pourrait assimiler les traitements à des vaccins : analogie avec les cas de rougeole actuellement : les personnes non vaccinées sont secure tant qu'il y a x% de la population vaccinée car cette population vaccinée bloque la propagation et protège de fait les non vaccinés
Si tous les agriculteurs passent à la permaculture, on rebat les cartes et à mon avis, on ne sera pas aussi secure qu'aujourd'hui.
...

As-tu des références à propos de cette "protection" ? L'analogie avec les vaccins me semble un peu extrême. Sans compter que la diminution drastique des pesticides auraient des effets bénéfiques sur la biodiversité (plus de "nuisibles", mais aussi plus de "bénéfiques").

[toine74]

Merci, pas de faits (de la science dure), de la sociologie mêlée de psychologie et de prospective. Du vent intéressant, mais du vent.

[toine74]

Les solutions toutes blanches ou noires sont rarement les bonnes. A entendre certains, il n'y aurait que deux solutions alors que chaque cultures, élevages et régions ont des besoins et des caractéristiques différentes. Bah oui, c'est compliqué (sans compter les us et les coutumes), mais il y a force spécialistes (des vrais, pas des subventionnés par Bayer). Prenons le temps de les écouter, même quand leurs conclusions ne vont pas dans le sens que nous aimerions.

Par contre, quand on voit le rahout que soulève l'interdiction d'une seule famille de pesticide (les néocotinoïdes dont les "défauts" sont connus de tous), on voit bien que le but de certains groupes n'est pas d'assurer la sécurité alimentaire, mais plutôt du côté purement monétaire de l'équation.

Au Québec, la majorité de l'association des agronomes-conseils étaient tous en parti payés par les vendeurs de graines et de désherbants et aucun d'entre-eux ne voyaient le moindre conflit d'intérêt (il a fallu un lanceur d'alerte pour soulever le voile et que les journalistes fassent leur boulot).

[thyuig]

Merci, pas de faits (de la science dure), de la sociologie mêlée de psychologie et de prospective. Du vent intéressant, mais du vent.

Pour être honnête, je n'aime pas vraiment Mignerot. Si tu l'écoutes, tu n'as plus qu'à aller te suicider.
Cependant, je ne jouerais pas la sécurité alimentaire sur du "oui mais c'est un mec trop pessimiste". Déformation professionnelle oblige, je préfère envisager le pire pour ne pas être surpris (surtout que l'argument semble plausible).
On est passé aux produits phyto sanitaires pour une bonne raison (avant on perdait x% de la récolte chaque année). Quelques Oeillets d'inde ne suffiront pas à contrer une vraie invasion de destructeurs. Donc les réduire au minimum OK, s'en passer totalement, je n'y crois pas.

C'est quand même plus compliqué que cela, plus fin, plus nuancé et surtout, avec moins d'oeillets d'Inde.
L'invasion de destructeurs, elle prend la place dans un milieu déséquilibré et sans vouloir pointer du doigt, c'est quand même largement l'activité humaine qui est coupable de ça, pesticide en tête, mais aussi et surtout nos modes de vie.
Si je traite contre tel ravageur, la place est ouverte pour un autre et celui-ci n'aura même pas à jouer des coudes pour arriver à ses fins.

Aujourd'hui, tout le monde mange de la merde à sa faim (et encore, ça reste à prouver), mais ce système met en faillite la nature elle-même, c'est à dire qu'il doit sans cesse s'adapter pour continuer de produire autant de la merde.
On doit sérieusement lutter pour voir ça perdurer ? Pour manger le boeuf argentin, les tomates andalouses et le blé du midwest ?

Quant à la phrase en gras : je demande à voir. Effectivement pourquoi sommes-nous passés au produits phyto ?
A un moment on encourageait même les gens à fumer du tabac, ça contraignait les microbes. On se trompait, mais pour autant on n'a pas arrêté de vendre du tabac, on y a même ajouter des éléments pour aider un peu plus la dépendance.

[toine74]

...

Quant à la phrase en gras : je demande à voir. Effectivement pourquoi sommes-nous passés au produits phyto ?
A un moment on encourageait même les gens à fumer du tabac, ça contraignait les microbes. On se trompait, mais pour autant on n'a pas arrêté de vendre du tabac, on y a même ajouter des éléments pour aider un peu plus la dépendance.

Il y a des raisons historico-culturelles (y compris politiques et économiques) derrière chaque décision. De plus, les connaissances avancent et ce qu'on sait aujourd'hui peut oblitérer ce qu'on encourageait hier (un peu DDT pour éliminer tous ces moustiques ?)

Il ne faut pas tout confondre, sinon Coldo va radiner et nous re-re-expliquer qu'au Moyen-âge les descendants d'esclaves romains de plus de 40 ans étaient plus malheureux que les pauvres de 1965 à 1985.

[thyuig]

Ca ce sont les chiffres, sur le papier, dans la pratique, combien de bois faut-il pour recouvrir la Beauce de 10cm de BRF ? Il faut raser combien de forêts tous les ans ? Je vois sur ma parcelle de 5m sur 3, heureusement que j'avais un bosquet de lilas à aérer mais pas sur que j'ai de quoi pour l'année prochaine. Alors six cent mille hectares, ça me parait chaud. J'aimerais bien, hein, mais je me demande si concrètement je ne suis pas dans la peau du dandy donneur de leçons avec ses trois tomates bio par an.

Une bambouseraie, c'est rapide et très pratique pour toutes ces choses là. C'est l'une des plantes qui fabrique le plus de biomasse.
Après, en pratique, lorsque tu compostes tous tes déchets (ça comprend le carton, le papier, les restes de repas), tu te retrouves avec pas mal de matières à amener au jardin.
Ce serait un moindre problème si la question de la permaculture se soldait par un soucis de BRF.

C'est oublier qu'elle aborde d'abord et surtout nos modes de vie et la façon dont on consomme.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis très sceptique et que je pense que ça ne prendra jamais.

[thyuig]

...

Quant à la phrase en gras : je demande à voir. Effectivement pourquoi sommes-nous passés au produits phyto ?
A un moment on encourageait même les gens à fumer du tabac, ça contraignait les microbes. On se trompait, mais pour autant on n'a pas arrêté de vendre du tabac, on y a même ajouter des éléments pour aider un peu plus la dépendance.

Il y a des raisons historico-culturelles (y compris politiques et économiques) derrière chaque décision. De plus, les connaissances avancent et ce qu'on sait aujourd'hui peut oblitérer ce qu'on encourageait hier (un peu DDT pour éliminer tous ces moustiques ?)

Il ne faut pas tout confondre, sinon Coldo va radiner et nous re-re-expliquer qu'au Moyen-âge les descendants d'esclaves romains de plus de 40 ans étaient plus malheureux que les pauvres de 1965 à 1985.

J'ai choisi sciemment un exemple grossier, impossible à avaler, pour pointer le fait qu'on oublie trop souvent que ceux qui mettent en doute une nouveauté sont ceux qui ont le moins d'intérêt au changement.

[thyuig]

Aujourd'hui, tout le monde mange de la merde à sa faim (et encore, ça reste à prouver), mais ce système met en faillite la nature elle-même, c'est à dire qu'il doit sans cesse s'adapter pour continuer de produire autant de la merde.
On doit sérieusement lutter pour voir ça perdurer ? Pour manger le boeuf argentin, les tomates andalouses et le blé du midwest ?

Ah mais j'ai pas dit ça, je pense aussi qu'il faut arrter toutes ces conneries. Je dis juste que l'utopie du tout permaculture en se privant de toute défense j'y crois pas

Je sais bien , je caricaturais.

[Frannck]

Sur le littoral, cest foutu d'avance. On va profiter des hausses de chaleur dans la Manche et dans le Nord. Comme c'est plus proche de Paris et du Benelux, on consommera moins. Et les pauvres profiteront également. Bon dans l'Est, les canicules à 50°C seront beaucoup moins drôles.

L'adaptation en haut lieu, je n'y crois pas. Ces sénateurs sont les mêmes cumulards qui repoussent sans cesse des aménagements qu'ils ont voté. Ils veulent donner une leçon au gouvernement sans rien faire eux mêmes.

[nexus4]

Je pourrais la jouer déconne dans "Mémoire du futur" mais sérieusement, quels sont les leviers pour limiter l'alimentation carnée, surtout le bœuf. Ceux qui me connaissent savent que je peux enfiler 1kg de barbaque tranquillou, tout est dans le rythme, mais ca ne choquerait qu'on en arrive à des mesures législatives. Pour moi, c'est comme pour le tabac et tout ce qui est santé publique, c'est au gouvernement de prendre ses responsabilités.

Donc qu'est-ce qu'on a dans l'arsenal.

- La pédagogie : a-t-on vraiment le temps ?
- Les mesures fiscales type TIPP, mais çà ne concerne que les pauvres.
- Le rationnement, je crois que quand Jancovicci parle d'économie de guerre, on est en plein dedans.
- L'interdiction, qui va sans doute susciter du marché noir (euphémisme), comme la mesure précédente.

[thyuig]

J'ai pas le temps de faire un long post mais nous sommes plusieurs à en avoir fait le constat ici : seule l'initiative privée fonctionne.
Et donc, par extrapolation, on ne doit attendre de l'Etat que ce qu'il serait susceptible de nous lâcher sans fâcher les lobbyistes : l'éducation.
Perso, je suis un viandard, j'ai toujours mangé de la viande sans me préoccuper de l'impact de cette consommation. Comme je me connais, je me suis mis un frein volontaire et effectivement, pour un peu ça s’appellerait du rationnement.
Mais ce serait oublier combien nos civilisations sont privilégiées en matière de choix. Je m'offre donc le choix de manger autre chose avant que la nature ne finisse par nous l'imposer.

[toine74]

J'ai pas le temps de faire un long post mais nous sommes plusieurs à en avoir fait le constat ici : seule l'initiative privée fonctionne.

Phrase à l'emporte pièce sans aucun fondement (et d'une bêtise assez consternante). Le privé a besoin de directives et de normes pour pouvoir exister. C'est à ce niveau que l'Etat à sa carte à jouer et il a l'embarras du choix. Taxe variable en fonction du type d'élevage (le bio au pré moins taxé que l'engraissage au tourteau par exemple), jouer sur les subventions (+ impôt vert). Mécaniquement, le prix de la viande augmenterait et les gens s'en détourneraient (le but n'est pas d'interdire, mais de faire jouer des effets de levier). L'éducation et l'accompagnement sont évidemment cruciaux pour changer les habitudes et ça, ce n'est pas le privé qui va le faire.

[Le Complot]

J'ai pas le temps de faire un long post mais nous sommes plusieurs à en avoir fait le constat ici : seule l'initiative privée fonctionne.

Phrase à l'emporte pièce sans aucun fondement (et d'une bêtise assez consternante). Le privé a besoin de directives et de normes pour pouvoir exister. C'est à ce niveau que l'Etat à sa carte à jouer et il a l'embarras du choix. Taxe variable en fonction du type d'élevage (le bio au pré moins taxé que l'engraissage au tourteau par exemple), jouer sur les subventions (+ impôt vert). Mécaniquement, le prix de la viande augmenterait et les gens s'en détourneraient (le but n'est pas d'interdire, mais de faire jouer des effets de levier). L'éducation et l'accompagnement sont évidemment cruciaux pour changer les habitudes et ça, ce n'est pas le privé qui va le faire.

Amusant...

Je me demande combien de temps tu as passé en France, mais ce n'est probablement pas assez.

[Le Complot]

C'est surtout l'une des meilleures façons d'engager une conversation

Bref, ça ne me regarde pas vraiment, mais cela ressemble tout de même à une contrevérité, quoi. Pour avoir vécu 30 ans ici...