JOKER : Bermejo et Azarello

[Charlus]

Message précédent :

BD sympa mais ça fait vraiment BD qui surfe sur la tendance "le Joker est trop hype" depuis Heath Ledger...

ça a été publié en mag aux us ce "joker" ?

[zemartinus]

BD sympa mais ça fait vraiment BD qui surfe sur la tendance "le Joker est trop hype" depuis Heath Ledger...

C'est une bonne BD, mais quand on a lu "The Killing Joke", qui est LA BD sur le Joker, ça ne casse pas 3 pattes à un canard non plus!

a noter que la realisation de ce comics a commencé avant la sortie du film

perso j'avais pas trop accroché a Killing Joke, rien de bien exceptionnel pour moi ou alors qu'on m'explique quoi (la fin a la rigueur claque bien... le reste c'était peut-etre une revolution a l'époque (j'en sais rien en fait) mais quand je l'ai lu il y a 3-4 ans bof... sans plus)

Par contre le Joker d'Azzarello j'avais adoré, rien que le principe de suivre l'histoire du point de vue d'un "figurant" c'est assez genial, et puis l'ambiance polar concoctée par Azzarello est aux petits oignons, le Joker et son univers n'ont jamais ete aussi credibles (plus que dans le film par exemple). Et puis les dialogues d'Azzarello moi je suis fan. Coté dessins c'est au top : beau et efficace.

Bref : foncez

[Elbee]

Je tiens également à apporter mon avis sur ce récit qui m'a beaucoup plu. Je pense qu'il ne faut pas s'attendre à un ouvrage qui va révolutionner l'univers de Batman ou encore faire avancer la continuité. On suit à travers les yeux du narrateur, Nick Frost, ce qui compose le quotidien du Joker quand il n'est pas enfermé à Arkham. Le fait de suivre le nemesis de Batman du point de vue d'une petit frappe anonyme renforce l'immersion, il y une sensation de malaise et de danger permanent en sa présence. Les auteurs ont opté pour un parti pris réaliste (avec un superbe travail de Lee Barmejo) très bien senti qui perd un peu de son impact à cause de la sortie quasi simultanée (aux Etats Unis) avec le Dark Knight de Nolan. Le Gotham City mis en scène dans ce livre est criant de réalisme, on oublie très vite que c'est une ville fictive dans un mon peuplé de super héros, on suit les protagonistes dans ces ruelles glauques qu'on a surtout l'habitude de voir de loin et de haut aux côtés du Chevalier Noir. Il en est de même pour les autres criminels notoires que l'on croise au cours du récit (Croc, le Pingouin, Double Face, le Sphynx) qui sont brillamment revisités. Je pense que le tour de force réalisé par les auteurs de trouve ici : on dirait que les péripéties relatées dans cet album se déroulent de nos jours, dans une grande ville américaine. L'ambiance m'a beaucoup fait penser à Criminal d'Ed Brubaker et Sean Phillips.
J'ai été littéralement happé par l'histoire de Nick Frost qui a cru bon de suivre le Joker afin de se faire un nom dans la pègre de Gotham.

[Baltimore]

Lu hier soir, les points positifs sont quand même les dessins et l'ambiance malsaine, flippante.
Je pense que l'histoire aurait mérité un plus gros développement.

[Jetjet]

Lu hier soir, les points positifs sont quand même les dessins et l'ambiance malsaine, flippante.
Je pense que l'histoire aurait mérité un plus gros développement.

C'est à dire ? Qu'aurais tu voulu y voir de plus ?

[Jimbolaine]

perso j'avais pas trop accroché a Killing Joke, rien de bien exceptionnel pour moi ou alors qu'on m'explique quoi (la fin a la rigueur claque bien... le reste c'était peut-etre une revolution a l'époque (j'en sais rien en fait) mais quand je l'ai lu il y a 3-4 ans bof... sans plus)

Oh, y a plein de raisons de voir en Killing Joke un véritable masterpiece.
- Le fait que ce soit un jeu de reflet entre Batman et le Joker, chacun ayant connu une journée fatidique où le destin bascule, mais se protégeant dans deux identités et deux choix de vie différents. Vision assez intéressante, et novatrice à l'époque.
- Le fait qu'on ait enfin une origine au Joker.
- Le fait que cette origine soit présentée clairement comme un potentiel mensonge, une probable invention, une énième clownerie.
- Le fait que ce soit une histoire qui a sédimenté des choses importantes dans l'univers DC (par exemple, l'évolution du rôle de Barbara Gordon…) et généré des "suites" et déclinaisons officieuses d'une qualité évidente (Devil's Advocate, Man who laughs…).
- Le fait que le récit pose la question de la genèse du mal : est-ce le héros qui crée le vilain, le vilain qui crée le héros, sont-ils inséparables, vont-ils danser jusqu'à la fin et mourir ensemble ? dans une réflexion somme toute existentielle.
- Le fait que la narration utilise un gaufrier de neuf cases avec des figures de style formelles qui font du bouquin quelque chose d'à part, et des jeux de symétries (la fermeture renvoyant à l'ouverture) qui renforcent la valse éternelle, l'éternel retour dans lequel sont coincés les deux adversaires.
- Le fait qu'à la fin, c'est le Joker qui gagne.


Jim

[Jetjet]

Toi tu vois le joker gagner à la fin ? Explique...
J'y vois plutôt un status quo personnellement...

[Jimbolaine]

Toi tu vois le joker gagner à la fin ? Explique...

C'est la victoire intellectuelle du Joker : sa blague fait rire Batman, le masque impassible se fissure.

J'y vois plutôt un status quo personnellement...

Aussi, bien sûr : Batman explique que tôt ou tard, l'un des deux mourra, et qu'il est temps d'arrêter. Sauf que tout le récit les entraîne dans un cycle infernal. Batman est éternel, donc le Joker aussi.



Jim

[anaxarque]

Killing Joke peut être considéré comme une victoire du Joker.

Au début du récit, Batman tente de raisonner le Joker, enfin celui qu'il pense être le Joker. Il tente de lui montrer que cette longue querelle ne peut finir que par la mort d'un des deux, voire des deux protagonistes. Batman pense que le Joker peut encore entendre raison, qu'il est curable, voire même réhabilitable. Il se trompe, Joker n'est pas Harvey Dent, Pengouin ou même Catwoman.

A travers son origine traumatique, quoique sans-doute fantasmée, le lecteur comprend que le Joker est définitivement passé de l'autre coté, qu'il ne recouvrira jamais la raison. Ce choix de rester dans la folie le protége, le rend invincible, lui fait oublier sa douleur.

Alors, deux choix s'offrent à Batman dans cette dernière case si ambiguë qui fera encore jaser des décennies, ce n'est là que mon interprétation :

Soit le chevalier noir tue le Joker, comprennant qu'il ne peut être sauvé, et alors il violera toute son éthique passée. Plus jamais il ne pourra prétendre être un paladin : il deviendra un vigilant, comme le Punisher. Le Joker en le pervertissant aura gagné. Son rire trahit son désarroi. Les beaux principes ne peuvent rien contre le Mal.

Soit le Chevalier Noir, suite au discours du Joker, comprend qu'en vérité, sa croisade contre le crime est née d'un traumatisme similaire à celui de son adversaire. En fait, il est aussi fou que lui, mais à la différence du Joker qui est dément et qui l'assume. Batman refusait de penser cette éventualité en se posant comme un esprit rationnel : il est le "meilleur détective du monde" après tout, comme Sherlock Holmes qui était pourtant un cas déjà limite entre raison et démence.
Désormais, il sait qu'il est pareillement fou et que ses actes sont aussi absurdes que celui de son ennemi/double/frère.
Là, son rire traduit sa folie naissante. Le Joker a encore gagné, Batman devient comme lui.
A noter que cette idée de la folie probable de Batman est explicitée par Neil Gaiman dans Arkham Asylum, quand Double-face dit à Batman : « n'oublie pas, il y aura toujours une place pour toi, parmi-nous, en ces lieux », on ne saurait être plus clair.

En tout cas, on peut dire que ce Joker là est quand même sacrément plus fascinant que le sociopathe décrit par Snyder dans Death of the Family.

[Sebi]

Pour ma part, Joker, The killing Joke et L'asile D'arkham sont trois récits indispensables pour ceux qui s’intéressent au personnage du Joker ! Cela donne trois visions du personnage, qui se rejoignent mais qui graphiquement ne se ressemblent pas du tout mais les trois restent superbes ! Se rajoutera bientôt à cela, l'anthologie de chez Urban

D’ailleurs si le personnage vous intéresse vraiment, il y a un ouvrage plutôt sympa, sorti il y a genre 2 ans sur le Joker, tout en anglais par contre mais avec beaucoup d'images/dessins

Enfin tout ça pour dire que je conseille la lecture du Joker de Bermejo et Azarello

[Jetjet]

Et bien merci pour tous ces avis foutrement intéressants.

Je me souviens qu'à ma première lecture de Killing Joke j'étais déçu et au final je crois que c'est l'histoire de Batman que j'aime le plus pour tout ce qu'elle contient ! Je pense en être pour l'anthologie Joker quand Urban la publiera.

Sebi, peux tu nous en dire plus sur ton ouvrage en anglais stp ?

[Jimbolaine]

Killing Joke peut être considéré comme une victoire du Joker.

Entièrement d'accord sur tout ce qui a été dit et fort bien expliqué.

En fait, il est aussi fou que lui, mais à la différence du Joker qui est dément et qui l'assume.

"Qui est le plus fou ? Le fou, ou le fou qui le suit ?"
(Obi-wan Kenobi)

En tout cas, on peut dire que ce Joker là est quand même sacrément plus fascinant que le sociopathe décrit par Snyder dans Death of the Family.

Entièrement d'accord là aussi.




Jim

[Jetjet]

Suis d'accord en tous points avec ce que je lis ici MAIS Death in the Family est loin d'être aussi mauvais que prévu.

C'est peut-être gros et rempli de clichés mais voir un Joker aussi violent m'a rappellé l'acharnement plus subtil sur Barbara Gordon dans Killing Joke justement.

Ok l'histoire est caricaturale et Wayne a du bol de tomber sur les bonnes personnes mais le dépaysement hors Gotham va au delà de la carte postale selon moi...

Et voir le Joker en éminent ambassadeur m'a ravi !!! Quant au sort funeste de Robin, il n'est peut être pas inédit car tout le monde s'en doutait fortement mais replongé dans le contexte de l'époque ça a du être un sacré choc...

[Jimbolaine]

Suis d'accord en tous points avec ce que je lis ici MAIS Death in the Family est loin d'être aussi mauvais que prévu.

Attention, il parlait de Death of the Family (le cross-over récent), pas de Death in the Family (l'histoire de Starlin et Aparo).
Les deux trucs sont bien. Ce n'est pas parce que Killing Joke est excellent que le reste est nul.

Dans Death of the Family, ce que j'aime surtout, qui selon moi fait tout le sel du truc, c'est l'échange à mi-mots entre le Joker et Batman à la toute fin. Le côté "je sais". Ça, c'est fort. Même si l'ensemble du cross-over est un peu distendu.



Jim

[anaxarque]

Dans Death of the Family, ce que j'aime surtout, qui selon moi fait tout le sel du truc, c'est l'échange à mi-mots entre le Joker et Batman à la toute fin. Le côté "je sais". Ça, c'est fort. Même si l'ensemble du cross-over est un peu distendu.

Distendu, on peut le dire !

La vraie force de ce récit repose sur la confrontation dans la Batcave entre le Joker et Batman

[Révéler] Spoiler:

où ce dernier veut dire au Clown qui il est vraiment, ce qu'il repousse en se laissant tomber dans la cascade et sur l'autre révélation, l'idée selon laquelle le Joker a toujours su qui était Batman, mais qu'au fond cela ne lui importait que peu, ou pas du tout. Il voit en lieu un compagnon de jeu et, possessif, il méprise la Bat family, en est jaloux, pense que Bat' serait plus fort sans elle et qu'alors ils pourraient jouer encore et encore.

Le reste du récit me semble être du remplissage. Les spin-offs, sauf ceux de Batgirl et de Robin (Damien) n'apportent rien de neuf, et ce Joker là, me parait moins complexe que celui de Moore. Mais bon, Batman : Death of the Family reste quand même une bonne BD à lire, mais à mon avis, cela reste très en dessous de Killing Joke ou d'Arkham Asylum.

[Jetjet]

Arf sorry pour la confusion !

[Tireg]

A travers son origine traumatique, quoique sans-doute fantasmée, le lecteur comprend que le Joker est définitivement passé de l'autre coté, qu'il ne recouvrira jamais la raison. Ce choix de rester dans la folie le protége, le rend invincible, lui fait oublier sa douleur.

Alors, deux choix s'offrent à Batman dans cette dernière case si ambiguë qui fera encore jaser des décennies, ce n'est là que mon interprétation :

Soit le chevalier noir tue le Joker, comprennant qu'il ne peut être sauvé, et alors il violera toute son éthique passée. Plus jamais il ne pourra prétendre être un paladin : il deviendra un vigilant, comme le Punisher. Le Joker en le pervertissant aura gagné. Son rire trahit son désarroi. Les beaux principes ne peuvent rien contre le Mal.

Soit le Chevalier Noir, suite au discours du Joker, comprend qu'en vérité, sa croisade contre le crime est née d'un traumatisme similaire à celui de son adversaire. En fait, il est aussi fou que lui, mais à la différence du Joker qui est dément et qui l'assume. Batman refusait de penser cette éventualité en se posant comme un esprit rationnel : il est le "meilleur détective du monde" après tout, comme Sherlock Holmes qui était pourtant un cas déjà limite entre raison et démence.

Tiens, ton analyse me fait instantanément penser à la mini-série de Batman dans l'univers Flashpoint par Azzarello et Risso, qui explorait aussi ce questionnement de l'évènement traumatisant qui fait basculer d'un côté ou de l'autre.
Et là aussi, c'était une histoire extraordinaire, bien que Elseworld.

[Sebi]

Sebi, peux tu nous en dire plus sur ton ouvrage en anglais stp ?

C'est un beau livre (souple ou cartonné au choix) de 208 pages qui retrace l'évolution du Joker dans les comics mais aussi sur les écrans. À noter l'introduction est de Mark Hamill himself ! Bon après on n'apprend pas grand chose sur le Joker (enfin sauf si on ne connait vraiment rien de rien sur lui mais ce livre est je pense destiné à ceux qui apprécie ce perso donc ^^) mais je prends ça comme un livre d'art puisqu'il présente des dessins pleine pages, parfois en NB, des comics dans lequel il apparait. En gros c'est joli, de qualité, peut-être une impression que tout est un peu mélangé entre comics, dessins, films, séries tv/animées mais ça reste très sympa à feuilleter
La couverture (sur laquelle, ça ne se voit pas en image, les yeux, les lèvres, le sang et le titre sont de type brillant donc se sentent au touché et la lumière y reflète, je ne sais pas si je suis clair mais c'est sympa ^^):

[Sbeys]

The Killing Joke est sans doute l'oeuvre la plus courte mais pourtant la plus profonde de tous les Batman réunis!

Ne jamais s'arrêter à une seule lecture, lisez la plusieurs fois, vous comprendrez!

[Baltimore]

Lu hier soir, les points positifs sont quand même les dessins et l'ambiance malsaine, flippante.
Je pense que l'histoire aurait mérité un plus gros développement.

C'est à dire ? Qu'aurais tu voulu y voir de plus ?

Je trouve que ça se lit vite. J'aurai préferé un beau pavé, histoire de rester longtemps dans cette ambiance et dans cette histoire.

A mon avis, pour être un chef d'oeuvre, une histoire doit être bien développée.
A contrario, une histoire très développée n'est pas forcémment un chef d'oeuvre.

Je ne sais pas si vous voyez ou je veux en venir.
Pour moi, "Killing Joke" est une sacrée bonne histoire, mais pas assez developpé pour prétendre au rang de chef d'oeuvre. Idem pour "Joker".
C'est comme si "Watchmen" faisait 50 pages....le rendement et l'impact ne serait pas le même.

Peut-être que je vais faire bondir certains d'entre vous, mais c'est ma vision des choses.

[Jimbolaine]

A mon avis, pour être un chef d'oeuvre, une histoire doit être bien développée.
A contrario, une histoire très développée n'est pas forcémment un chef d'oeuvre.

Je ne partage pas cet avis : je ne pense pas que la longueur d'un récit soit en rapport avec sa qualité et son impact (et sa pérennité). Cette vision est sans doute héritée du sens classique du mot "chef-d'œuvre", qui renvoie à une "œuvre maîtresse" et magistrale, quelque chose d'imposant, un plus grand défi que les autres.
En revanche, je suis d'accord pour dire que la longueur permet une immersion plus grande, mais là encore, c'est lié au talent de l'auteur : on peut trouver des gens qui vont nous laisser trois milles pages pourries, hein.
Mais pour ce qui est du format comic, la structure en épisodes de 22/22 pages par mois permet de sacrées variations. Et justement, d'imposer des longueurs différentes. Si les Swamp Thing de Moore constituent une magnifique série, ses histoires les plus courtes, ses épisodes solo (et là, le premier qui me vient en tête, c'est "Rite of Spring") constituent selon moi des chefs-d'œuvre.
Pour revenir à l'idée de défi énoncée au début de ce post, j'aurais tendance à penser que l'histoire courte, en BD, constitue un défi à part entière, peut-être même un défi pour grand. Et Moore, question histoires courtes, il a laissé quelques merveilles.

Enfin, pour ce qui est de l'idée d'un chef-d'œuvre court, je vous laisse lire ou relire le "Master Race" de Bernie Krigstein :
http://spaceintext.wordpress.com/2010/0 ... krigstein/


Nuff said, comme dit le grand Stan.



Jim