Effectivement, ce sont des bateaux militaires français. Mais bien contemporain de l'épisode de la Malaisie (~1956) ; et c'est pourquoi je suppose que Hubinon s'est fié à des photos qu'il avait sous la main, qu'il en a fait un mélange : ça lui a paru militaire (ce qui est vrai) et comme il voulait faire un bâtiment d'apparence militaire (voir les marins embarqués) ça lui convenait. Il est probable qu'il a voulu, là, représenter un des destroyers de l'escorte du Valley Forge. Mais (à part, un peu les bossoirs - militaires, mais français - il n'y a rien de ressemblant aux destroyers en question..JYB a écrit:[…][…] Voilà les bossoirs en question :
1.- Bossoir oscillant pour baleinière (comme celui de la petite chaloupe de la vignette) :
2.- Bossoir pivotant pour chaloupe (comme celui le plus à droite de la vignette) :
Je ne suis pas vraiment convaincu par ces photos. Elles ne montrent pas des transports, et une photo n'est pas sous un angle favorable (par rapport au dessin de Hubinon). Il semble par ailleurs que ce ne soit ni des américains, ni des bateaux contemporains de l'épisode Alerte en Malaisie.[…]
C'est en effet plus probant : c'est un navire auxiliaire ; mais le bossoir n'est pas du type de ceux dessinés par Hubinon, ou présentés par moi : ce sont des bossoirs à gravité, où le portique descend le long d'un rampe, sans basculer (oscillant ou pivotant sur sa base).[…] Je préfère de loin cette photo, plus appropriée et sous un meilleur angle […] : […] Recadrage :
[…]
Oui, sans problème : les porte étanches, si nécessaire, peuvent être temporairement ouvertes (l'une après l'autre, s'il le faut) ; rien ne dit qu'il n'y a pas une autre porte sur l'avant du bloc passerelle ; et si vraiment le gros temps interdit le passage, à plus forte raison la plage avant sera, elle, complètement consignée, avec interdiction de s'y rendre. Les portes auront donc alors le rôle qui leur sied le plus : interdire l'accès à la plage avant.[…] Pour ce qui est des rambardes, voici un des points qui me posent problème, […] :
Au bout de la flèche 1, on voit que la rambarde ne se continue pas. Elle s'interrompt à cause d'une muraille qui vient jusqu'en abord de la coque.
Au bout de la flèche 2, on voit - on devine... - ce que je crois être une porte étanche. En toute logique, il devrait y avoir une seconde porte étanche juste après, vers l'avant, pour passer sur la plage avant (celle sous les bâches). En mer, quand il y a du gros temps, si les deux portes sont fermées, on ne peut pas franchir rapidement ce passage pour aller et venir sur le pont principal.
Question : tout ça, est-ce normal, docteur ?[…].
Effectivement, ils sont sur le pont au-dessus, le Navigating Bridge.JYB a écrit:[…] Ce dont je parle, c'est de cet ajout du château jusqu'en abord de la coque, avec un local dont je ne saurais donner le nom ou la fonction, qui barre le pont sur le dessin de Hubinon […]. Que ce local soit doté de portes étanches, ça peut se comprendre (et encore), mais ce qui est étrange, c'est la présence de ce local qui barre le pont.[…] Il y a peut-être des bateaux qui ont un tel local avec portes étanches en travers du pont. Seulement, pas de chance : voilà des photos et un croquis que j'ai trouvés au débotté, à l'occasion de cette discussion, et qui abondent dans mon sens.[…] extrait d'écorché par ponts séparés, montrant le même navire que sur ma photo précédente, avec le pont du haut qui est le pont des embarcations (cf. tout ce qu'on a dit des embarcations et de leurs bossoirs - sauf que sur ce croquis écorché, il n'y a pas les canots ni les bossoirs eux-mêmes)[…]
Tout au moins jusqu'au rouf cheminée ; au niveau duquel il y a un petit décrochage.[…] et en dessous (donc le pont en dessous), un pont d'un seul tenant, d'une seule volée, de l'avant à l'arrière : […]
En effet. Mais ce n'est pas le bateau de Hubinon… Nous sommes déjà d'accord que le bateau que Hubinon dessine est une fantaisie graphique résultant d'une compilation d'éléments épars, qu'il a dû piocher dans des photos de sa documentation et arrangés de manière à lui donner un aspect naval. Certains éléments sont plutôt bien faits (même si incomplets, comme les bossoirs) ; et d'autres n'ont pas de justification particulière ; c'est le cas de ce local latéral, qui barre le passavant bâbord (il y en a sans un autre, symétrique, à tribord). Pas de justification à première vue, mais pas impossible dans la réalité. Les passavants ne sont pas systématiquement continus sur toute leur longueur.[…] au bout, il n'y a pas de local avec portes étanches qui barre le pont comme sur le dessin de Hubinon, et qui empêcherait ou gênerait toute personne voulant se rendre de l'avant (plage avant) à l'arrière et vice versa.[…]
Merci pour cette tierce présentation ; qui me convient parfaitement.JYB a écrit:[…] Rencontrée, si je peux dire, sur le forum Aéroplanète où […] elle a le pseudo de "DahliaBleue" […]. Je ne savais pas qu'elle était aussi inscrite sur BD Gest depuis des années (puisque, elle l'a précisé aussi, elle n'y est intervenue pour la première fois que tout récemment, à l'occasion de mes dernières interventions).[…]
Sans nul doute ; pour les automobiles, il me semble que Hubinon ne s'est pas fatigué à trouver des authentiques tacots (alors que ce n'était certainement pas difficile) au profit des antiquités de Tuckson (Soucoupes volantes ; Proto. FX-13…). Elles paraissent aussi fantaisistes que le Texas de Manille.[…] rien que les avions et les bateaux, dans l'oeuvre de JM Charlier, c'est un très, très gros morceau, qui peut nous amener loin et à discuter longtemps...[…]
Si, si, ça colle pour "rambarde" ; les chandeliers en sont les montants verticaux, qui servent notamment pour les "filières" en acier que j'évoquais un peu plus haut, avant de me dédire sur le choix de Hubinon. Garde-corps n'est pas vraiment usité dans la marine (ce serait alors une semi-cloison verticale, et plutôt désignée "pavois").[…] une autre photo intéressante d'un navire de transport américain relativement semblable, à mon avis, à celui de Hubinon : les ponts sont débarrassés de plein de choses qui gênent la vue, et on voit le pont dit supérieur (en bas) et au-dessus le "navigating bridge" dont nous parlions précédemment :
[…] On voit aussi la rambarde bordant le pont-passerelle ("navigating bridge") ; […] pas fausses non plus ; […] elles "font vrai". Plan rapproché : Fonduedaviation va pouvoir me renseigner : en fait, on ne dit pas forcément rambarde, mais, je crois, garde-corps ou chandelier ? Ou quelque chose comme ça ?
De la marine (Navy) plutôt, non ? Quoique l'US Army ait effectivement mis en œuvre des transports (et des remorqueurs) "siglés" ST*.JYB a écrit:[…] pour moi, le bateau de Hubinon est un bâtiment de transport (presque sûrement de l'armée) […]
Accordé.[…] , pas un bateau de guerre genre destroyer, torpilleur ou frégate. -[…] Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'il n'y a pas, vers l'arrière, de local supplémentaire et incongru qui vient barrer le pont comme ça se passe sur l'avant du bateau de Hubinon. […]
Exact. Bien observé. J'acquiesce aussi aux autres observations (boat deck /"navigating bridge") que j'avais également mentionnées. Ce navire que nous commentons est un navire hôpital de l'US Navy de l'époque 1944->1970.[…] photo du Cassard […] un roof ajouté sur le pont, mais apparemment, ce roof ne vient pas jusqu'au bord du pont : les marins peuvent marcher sur le pont, entre ce roof et la rambarde qu'on voit assez bien ici. […]
Parfaitement. Cette rade est tout aussi fictive que son Texas. Il n'y a pas de montagne autour de Manille (pas même des collines) : c’est tout plat :[…] Quant à la rade de Manille […], là aussi il y a en effet de quoi dire […] Mais à son époque, il n'y avait pas la doc facilement trouvable, et il lui fallait aller vite […] Manille et sa baie où mouillent les bâtiments militaires, c'est mieux rangé que ça, et c'est moins montagneux à l'horizon :
C'est tout à fait mon avis. C'est pourquoi je l'avais qualifiée de graphiquement superbe ! Y compris les couleurs — du ciel — (sauf le petit bout de wharf, oublié par les coloristes) ! Il y a de quoi se régaler avec tous ces détails, plus ou moins vraisemblables, mais qui nous intéressent au plus haut point.[…] Malgré ça, on peut quand même considérer qu'il s'est bien débrouillé pour dessiner son bateau fictif Texas dans la première image d'Alerte en Malaisie. Cela fait rêver quand même.[…]
Je m'en doutais un peu, mais voulais en être sûre…JYB a écrit:[…] au sujet du bateau : "de l'armée", c'était dans le sens global de "bateau militaire" (sans préciser l'arme : Army, Navy...?), par opposition à "civil" (ou marchand, pour parler d'un navire de charge).[…]
Entièrement d'accord ! Il est remarquablement amené ! et ces énormités n'apparaissent que si l'on a des notions de l'organisation d'un bateau, ou d'une unité militaire, en général (chaînes hiérarchiques, fonctions…) et une notion du temps ; dans la vraie vie, Tumb aurait mis, au moins, l'après-midi entière à dépatouiller l'affaire Budinglow.[…] quant au gag de JM Charlier au début d'Alerte en Malaisie : je le trouve très bon et bien huilé, et il faut faire l'impasse sur une ou deux énormités (qu'à mon avis, peu de lecteurs ont vues). Car ce qui prime, c'est le gag et l'engrenage des faits.[…]
Clairement, oui.[…] sur le transport de troupes Blue Fox dans l'album BD Tarawa, Atoll sanglant.
Première chose […] donc Hubinon a fait une erreur en appliquant le nom "Blue Fox" sur l'arrière du navire […]
Très probable, en effet ; même genre de fantaisie que le Texas à Manille.[…] Ensuite : comme déjà dit, dans l'album Dupuis de 1975, il a été colorié avec des couleurs civiles du temps de paix : […] pas la faute des auteurs mais du coloriste. […] Charlier et Hubinon ont certainement visé les couleurs avant impression, donc ils étaient d'accord. Éventuellement, c'est même peut-être Hubinon qui a indiqué la couleur au coloriste.[…]
Détails trop précis pour qu'Hubinon (ni même Charlier) en ait été perturbé.[…] un transport un peu semblable à ce qu'il aurait pu être dans la BD (et en gris, pendant la guerre) : […] nombre important de radeaux de sauvetage supplémentaires, […] Tous éléments qui ne figurent pas dans le dessin de la BD. […]
En effet : (A)PA-25 ! Le premier 'A' (que j'ai mis entre parenthèses) n'est pas peint, mais fait partie du sigle complet de sa nomenclature.JYB a écrit:[…] autre transport, vu pendant la guerre cette fois, qui a "fait" aussi Tarawa, l'Arthur Middleton, et qui se rapproche du Blue Fox :
On remarque encore : la couleur grise, les radeaux de sauvetage en nombre, pas de nom sur la coque mais un code (chiffré : 25 ; pas "Blue"-quelque chose).[…]
J'en conviens parfaitement ; mais ce n'est pas du même ordre qu'un volant d'automobile ou que des haubans d'un pont suspendu, ou qu’une poignée à une porte (tous éléments essentiels à leur raison d’être) ; dans le fouillis du dessin d'Hubinon, ça a dû lui sembler secondaire, si encore il en avait conscience ; aussi secondaire que des gants pour piloter un appareil de combat. Car l'absence de radeaux de sauvetage n'empêche pas le bateau de naviguer ; seule est alors mise en cause sa capacité à sauver son équipage et ses passagers en cas de naufrage (ce qui n’est pas rien, certes, mais le naufrage n’est pas la vocation d’un bâtiment militaire — cf. Note in fine).JYB a écrit:Détails trop précis pour qu'Hubinon (ni même Charlier) en ait été perturbé.
Ces radeaux de sauvetage, pour moi, c'est loin d'être un détail. Il est question de la vie et la survie de centaines d'hommes.[…]
Je n'avais jamais fait attention à cette particularité ; et suis ravie d'en avoir pris conscience.[…] ce mystérieux nom de Blue Fox […] pendant la guerre, les noms de bateaux alliés (de transport tout au moins, pour ne parler que d'eux) ne sont pas visibles pour une question de sécurité et de secret militaire […]
… et cela rejoint ce qui est rappelé ici :[…] Assez souvent, les bateaux ont un code visible : par exemple AP-25 comme on l'a vu précédemment avec la photo que j'ai postée et avec les commentaires de Fonduedaviation. […]
Il me semble que l’on peut regarder ainsi ce détail (même si Hubinon a sans doute omis de le signaler au coloriste, et à condition qu’il l’ait voulu ou y ait pensé…) un peu comme le petit bout de quai non colorisé de la première vignette d’Alerte en Malaisie. Comme l’hypothèse évoquée ci-après :[…] à partir du Blue Fox, […] dans Le Moustique en 1949 et dans l'album Dupuis consécutif en 1952 : […] Mais voici le même, retravaillé […] dans la version Spirou de 1974 […] : […] Hubinon a ajouté un "petit" détail : le nom du navire à la poupe ; gros plan : […] Ceci est impossible pour au moins deux raisons :
- il n'y a pas de nom visible pendant la guerre
- le nom est peint du même gris (si c'est gris dans ce dessin ?) que la coque ; […]
Pas si impossible que ça : il suffit que le scénariste et le dessinateur le décident : espérant ainsi renforcer le réalisme du nom d’emprunt… le dessin du Blue Fox, de son côté, ne reflétant pas davantage le vrai navire de transport de l’opération Galvanic.[…] parce que les lettres B L U E F O X seraient en relief. […] Nous savons, par déduction (de Fonduedaviation et moi-même), que Blue Fox est un nom fictif et codé pour éviter de donner le vrai nom du bateau dans le livre de Sherrod. Donc, c'est impossible que ce nom fictif figure en relief sur la coque, à la construction… même dans une BD ! […]
Je me suis mal exprimée : en écrivant que cette mesure de protection du secret par le camouflage du nom ne concernait [que] l'US Navy je voulais parler des bâtiments de guerre (tel mon croiseur Honolulu, dont la poupe est montrée en photo). D'où le quiproquo.JYB a écrit:[…]Non non, les bateaux alliés étaient tous gris pendant la guerre : américains, anglais, français et toutes autres nationalités passées du côté des Alliés bien sûr.[…] Il me semble toutefois que cette mesure (de protection du secret par le camouflage du nom) ne concernait pas toutes les marines alliées, mais seulement l'US Navy (sous réserve de vérification)
Attention : la suite de mon discours ne concerne que les navires marchands et les transports - parce qu'on parle d'un transport dans Tarawa, le Blue Fox. Pour les bateaux militaires, je ne peux en causer, sinon pour dire globalement qu'ils sont gris, sans entrer dans les détails.[…]
En effet. Mais étrangement (car ce n'était sûrement pas délibéré de la part d'Hubinon) les lettres qu'il a dessinées à la poupe de son Blue Fox semblent couleur gris coque (et non blanches). Ce qui pourrait (si le bateau en question s'était appelé Blue Fox dans la réalité) correspondre au principe du camouflage déjà observé. Dès lors que Charlier avait affublé ce bateau d'un nom fictif (mais le lecteur de base ne peut pas le deviner), il n'était pas illogique (ni incohérent) d'en faire apparaître à la poupe les lettres ("soudées" en l'occurrence).jyb a écrit:[…] Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas possible dans la réalité. Dans la réalité, s'il fallait mettre un nom sur l'arrière du cargo dans la vignette de cette BD censée être "rigoureusement authentique" et documentée à fond, cela aurait été d'abord avec des lettres en relief, et ensuite un nom de bateau plus plausible que le code "Blue Fox"…
Voilà que les foules en prennent pour leur grade ? En fait le fruit des recherches historiques sur les participants à l'opération Galvanic (ne serait-ce pas un peu breton sur les bords, ça ?) est particulièrement instructif.JYB a écrit:Mon précédent post n'ayant pas passionné les foules […]
Signifiée ainsi, l'affirmation est indiscutable…[…] je passe à une autre erreur de JM Charlier dans Tarawa (car, oui oui, il y a quelques erreurs…).[…] Voici d'ailleurs la photo originale, "plein cadre" :
[…] On va me rétorquer : "Oui, mais JMC a voulu dire : ce sont des LST comme ceux-là qui ont débarqué à Betio". Certes, mais je comprends autre chose en fonction de la légende : "Les LST utilisés pour l'attaque contre Betio". Ce sont donc bien ceux-là, ceux qu'on voit sur la photo, et pas d'autres. […]
… Sissyycé (si, si, y c'est !…).[…] Ah la la, ma pauv' dame, c'est-y pas malheureux tout ça…
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