Ils ont fait l'Histoire (Glénat - Fayard)

[Bouri]

Message précédent :
Si la date de naissance précise de Napoléon est connue.

[JDMorvan]

Eh bien non, je ne trouve pas qu'on pouvait se passer des discours de Jaurès dans Jaurès. Oui, c'est difficile, mais c'est l'essence même de Jaurès. On les a repris comme ils sont, pour que les gens puissent les lire. On peut penser que c'est chiant, mais ce n'est en effet pas du niveau de plus belle la vie, il fallait faire avec. On assume le fait que l'album soit compliqué à ire, il a été aussi compliqué à faire pour concentrer plein d'infos qui ne sont pas dans les même livres. C'est une synthèse de plein de bios, assez complet, en 46 pages et pas 54. Et il y a plein de scènes "romancées", comme quand il marche dans Paris depuis la gare ou qu'il est avec sa femme et/ou sa fille. Partout où on a pu, on a injecté de la vie. Mais encore une fois, la vie de Jaurès, c'était ses discours. Le seul truc qui me gène un peu maintenant qu'il a paru, c'est le passage dans les flash-backs qui n'est pas toujours évident, j'aurais dû opter pour une manière plus didactique, afin que le lecteur pas super attentif s'y retrouve immédiatement. Et aussi parce que je suis assez fier de mes flash-backs dans en "compte à rebours" qui le fait finir gamin juste après sa mort. On dira que c'est ma touche émotion

[poypoy]

L'histoire, c'est mon métier, la BD ma passion, et pourtant j'ai trouvé cet album "difficile", comme je l'ai dit dans mes commentaires. Je ne peux pas exclure que ça vienne de moi et je reconnais la qualité du boulot sur cet album.

[vince92]

Je n'ai pas encore lu le Jaurès, mais il me semble en effet que se passer des discours est assez difficile si on veut retranscrire l'essence de son action politique.

En général, il y a une tendance à tout simplifier dans notre société, les messages, les solutions aux problèmes, les discours, etc...pourquoi? Je pense que le niveau d'éducation est une des raisons, aujourd'hui le public est moins bien armé pour comprendre (vocabulaire limité, raccourcis dans la logique, opinons pré-conçus) .
La seconde raison est une évolution de "civilisation": la révolution numérique fait que le public veut saisir tout, tout de suite...et ne prends pas le temps de revenir sur un texte, réfléchir, confronter, etc..,

Donc, encore une fois je n'ai pas encore lu le livre, mais je suis gré à l'auteur a-priori de ne pas avoir cédé à la facilité en prenant des raccourcis.

[Le Tapir]

Eh bien non, je ne trouve pas qu'on pouvait se passer des discours de Jaurès dans Jaurès. Oui, c'est difficile, mais c'est l'essence même de Jaurès. On les a repris comme ils sont, pour que les gens puissent les lire. On peut penser que c'est chiant, mais ce n'est en effet pas du niveau de plus belle la vie, il fallait faire avec. On assume le fait que l'album soit compliqué à ire, il a été aussi compliqué à faire pour concentrer plein d'infos qui ne sont pas dans les même livres. C'est une synthèse de plein de bios, assez complet, en 46 pages et pas 54. Et il y a plein de scènes "romancées", comme quand il marche dans Paris depuis la gare ou qu'il est avec sa femme et/ou sa fille. Partout où on a pu, on a injecté de la vie. Mais encore une fois, la vie de Jaurès, c'était ses discours. Le seul truc qui me gène un peu maintenant qu'il a paru, c'est le passage dans les flash-backs qui n'est pas toujours évident, j'aurais dû opter pour une manière plus didactique, afin que le lecteur pas super attentif s'y retrouve immédiatement. Et aussi parce que je suis assez fier de mes flash-backs dans en "compte à rebours" qui le fait finir gamin juste après sa mort. On dira que c'est ma touche émotion

C’est pas ça, faire une bonne bd. C’est prendre un sujet compliqué, ou non, et le rendre accessible. Ça s’appelle la vulgarisation, ça demande un gros travail pédagogique. Recopier des discours de Jaurès et les mettre en image, amha, ce n’est pas rendre service au lecteur. La bd est chiante parce qu’elle est bâclée. Autre possibilité, Jaurès est un personnage profondément chiant. Ce qui est possible aussi...

Ps : petite précision: les sujets compliqués, ça existe, mais ils ne doivent pas être compliqués pour le lecteur. Sinon c’est pas de la bd. Le support, ou medium, a ses limites.

[Baltimore]

Le tapir pas content

[JDMorvan]

Haha, merci le tapir.
C'est gentil de m'expliquer mon métier en oubliant qu'on fait aussi des choix, et que ce choix a été fait.
Je t'en prie, lis des bios de Jaurès et dis moi si c'est fun. Le mec n'est pas fun non et le sujet est complexe. En faire un truc easy et marrant n'a plus rien à voir avec le type. Une bio, c'est raconter tout, d'une époque au personnage. C'est sûr que c'est plus visuel de faire Vercingétorix, mais c'était justement passionnant de trouver comme faire Jaurès pour le rendre VRAI.
En lisant Jaurès, on sait bien qu'on ne va pas lire un truc fun.
Rien à voir avec le côté bâclé car ça ne l'est pas de fait. Et on n'est pas là pour rendre service aux gens, mais pour leur faire apprendre des choses s'ils le veulent. Sinon en effet, y'a plein d'autres choses à lire.
Bref, lecteur aussi ça demande du talent.

[JDMorvan]

Oui PoyPoy, l'album est difficile. Il ne pouvait pas l'être moins, je pense. Sans quoi on n'était plus dans la même catégorie. Connaitre Jaurès, qu'on le veuille ou non, c'est lire Jaurès. Et Jaurès, ce sont les discours. Je n'avais aucune envie de le trahir en le paraphrasant ou en le "modernisant" pour simplifier.
Moi c que j'aime quand je lis ou regarde quelque chose, c'est apprendre. Je n'ai donc pas peur de lire des trucs compliqués car il y a, surtout aujourd'hui, moyen d'apprendre tout en lisant, avec internet par exemple. Il faut donc ne pas être passif.
Maintenant, si je me fais chier, je laisse tomber. je peux comprendre que le Jaurès puisse faire chier des gens, je le comprends même très bien. Mais c'est loin d'être tout le monde et franchement les ventes sont assez bonnes pour un livre que je trouvais quand même assez pointu.
Bref, je comprends très bien qu'on n'aime pas, mais un peu moins qu'on me dise comment j'aurais dû traiter Jaurès, parce que j'ai fait des choix que j'ai sûrement un peu plus muris que quand on écrit sur un forum.
Si je n'assumais pas ces choix, je serais un baltringue.
Donc je reste sur ma ligne tout en sachant, dès le début, que ça n'allait probablement pas être facile pour tout le monde.

[nexus4]

Puisqu'on parle de choix, dans Philippe Le Bel, qui inaugurait la collection, Mathieu Gabella avait choisi d'effleurer le thème des templiers dont tout le monde connait l'histoire romancée des Rois maudits (et autres fantasmes). Du coup, ca lui laisse le temps de s'attarder sur les relations de pouvoir avec l'Eglise qu'on connait moins bien. Des fois, et je me tourne de plus en plus vers cette option, il faut accepter ce que les auteurs ont à nous dire et non ce que 'on l'attend d'eux. M'enfin bon, ca m'empêche pas de ronchonner.

[JDMorvan]

Le seul moyen de lire exactement ce qu'on veut lire, c'es de l'écrire soi même, Nexus. Et on se rend compte en le faisant que ce n'est pas si facile...

[Gorkh]

Haha, merci le tapir.
C'est gentil de m'expliquer mon métier en oubliant qu'on fait aussi des choix, et que ce choix a été fait.
Je t'en prie, lis des bios de Jaurès et dis moi si c'est fun. Le mec n'est pas fun non et le sujet est complexe. En faire un truc easy et marrant n'a plus rien à voir avec le type. Une bio, c'est raconter tout, d'une époque au personnage. C'est sûr que c'est plus visuel de faire Vercingétorix, mais c'était justement passionnant de trouver comme faire Jaurès pour le rendre VRAI.
En lisant Jaurès, on sait bien qu'on ne va pas lire un truc fun.
Rien à voir avec le côté bâclé car ça ne l'est pas de fait. Et on n'est pas là pour rendre service aux gens, mais pour leur faire apprendre des choses s'ils le veulent. Sinon en effet, y'a plein d'autres choses à lire.
Bref, lecteur aussi ça demande du talent.

Que tu défendes ta vision, je le comprend tout à fait (et je l'encourage meme car on est ici pour débattre ) mais il ne faut pas non plus s'étonner d'avoir des réactions comme celle de Tapir quand tu sors l'argument poubelle du "c'est pas du plus belle la vie" "lecteur aussi ça demande du talent" ou comment prendre ton détracteur pour un con.
Je l'ai déjà dit mais je le redis, si un auteur est incapable de se prendre une critique négative (justifiée ou non), il n'a rien à faire sur un forum.
Je précise que j'ai bien aimé ton album. Mais clairement, j'ai détesté ta réponse.

[JDMorvan]

tu te trompes carrément Gorkh. On fait un procès aux auteurs alors qu'ils répondent de manière bien plus mesurée que les commentaires qu'on fait sur les albums, voire sur eux. Tu n'as qu'à lire plus haut.
En quoi plus belle la vie serait une insulte ? ça plait à beaucoup de gens, c'est dénigrant de le prendre dans ce sens là. ce que je disais, et c'est que c'est plus complexe dans la narration et les enjeux que plus belle la vie c'est tout. c'est une comparaison, pas une attaque.
Et en quoi dire que les lecteurs doivent avoir du talent, c'est les prendre pour des cons ? Chaque lecteur a ses limites. Ma mère ne sait pas lire pas de BD, elle n'est pas conne pour autant. Il y a des albums plus compliqués que d'autres. Donne un Pratt à un gamin, tu verras que ça le dépasse. Moi même, il y a des livres que je ne comprends pas, mais ce n'est pas forcément la raison pour laquelle il sont nuls. Personne n'est le maitre-étalon du bon goût. On peut aussi accepter de ne pas aimer des trucs bien et aimer des trucs bas bien. Ça fait partie du plaisir de lire.
Bref, je ne vois pas en quoi il faudrait être comme si ou comme ça pou venir sur un forum. Pour le coup, c'est hyper dénigrant.
Et enfin, je pense que tu peux lire dans mes réponses de la mesure, ou alors c'est que tu t'arrêtes sur des détails qui t'empêchent de comprendre le tout. C'est dommage.
je répète donc que je peux très bien comprendre qu'on peut très bien ne pas aimer, comprendre, acheter l'album. Si ça ce n'est pas accepter la critique... J'accepte qu'on dise que ce que j'ai fait n'a pas plu à tel ou tel, en revanche, je n'accepte pas qu'on me dise ce que j'aurais dû faire. J'espère que tu saisis la différence.

[Gorkh]

Mouais... j'ai l'impression d'être un peu pris pour un idiot là.
Pour "plus belle la vie", certes, il y a plein de gens qui aiment ça. Mais c'est surtout un plaisir coupable. Je ne leur jete pas la pierre, j'en ai aussi qui ne valent pas mieux. Mais voilà, c'est pas vu comme quelque chose d'intelligent. C'est d'ailleurs comme ça que tu le présentes. Sinon, je vois vraiment pas pourquoi tu l'as mis toi-même sur le tapis.

Quant aux commentaires des lecteurs sur les forums. Oui, c'est sur, et je comprend tout à fait que ça puisse ne pas faire plaisir. Sauf que un forum de BD sur internet, c'est con à dire mais son but n'est pas que les lecteurs communiquent leur avis aux auteurs (pas son but premier en tout cas) mais que les lecteurs donnent leur ressenti aux autres lecteurs. Une lecture de 45minutes donc. Que certains auteurs (sans doute beaucoup) lisent les forums, si ils veulent, la curiosité doit pas mal pousser pour savoir comment a été perçu leur "bébé"... mais pour moi, c'est se faire mal pour pas grand chose. Il y aura forcément des gens très déçus qui critiqueront vertement leurs choix et si ta BD est unanimement acclamé et que tu comptes faire une suite, fais gaffe, car les attentes seront bien plus importantes (par exemple, j'espère que les auteurs de Blacksad n'auront pas l'idée d'aller faire un tour sur le topic dédié... à en lire certains avis, le dernier tome est peut-etre l'une des pires infamies de la BD). Bref, tout ça pour dire, oui, il y a des critiques injustifiées sur un forum. Après que des auteurs veulent défendre leur vision, c'est normal (bébé, tout ça, tout ça...). Mais les commentaires "désagréables" ne leur sont pas destinés à la base. Il est évident qu'avec l'auteur en face, soit les gens se taisent, soit ils y mettent plus de forme. Ou alors, il faut que les auteurs alimentent et animent eux-memes régulièrement les topics de leur séries, comme Toulhoat et Brugeas par exemple. Là, on sait tous que les auteurs trainent donc quand on a une critique à faire sur leur dernier album, on sait pertinemment qu'on nous posera des questions et on y met ... plus de formes.
Mais bon là, c'est une digression et je sais que tu participes beaucoup...

[JDMorvan]

Hmm, les impressions que tu te fais sur toi même ne viennent que de toi-même, hein.
Il n'y a pas de plaisir coupable à regarder plus belle là vie, mais si j'ai encore besoin d simplifier mon propos, je dirais que depuis 10 ans, c'est ça qui passe tous les soir sur France 3, pas une bio de Jaurès. Il y a sûrement une raison. Et c'est que Jaurès n'est pas fait pour le même public. C'est un sujet plus compliqué et forcément plus austère. C'est en cela que je disais que forcément ça demande plus de complexité et d'attention pour le lecteur.
Je lis ça et là que c'est compliqué de lire du français du début du XXe siècle. Heu, comment dire... Il ne faut pas non plus exagérer.
Pour ce qui est de forums, le principe c'est TOUT LE MONDE peut lire. Sinon ils faut se parler ou s'envoyer des sms persos, hein; ce qu'on écrit nous engage, moi, comme toi, comme els autres. Il faut donc pouvoir l'assumer. et accepter qu'on ne soit pas d'accord avec sa propre critique.
Si je suis sur le forum c'est que moi aussi je suis lecteur de BD. Gros lecteur. je ne vois pas en quoi je n'aurais pas le droit de venir et de donner moi aussi mon avis à quelqu'un qui parle de mes bouquins et aussi de moi (dire que c'est bâclé, ce n'est plus une critique, c'est un procès d'intention, car la personne ne le sait pas et juge sur des critères inconnus).
Je lis et parle sur mes bouquins et les autres, parce que j'ai le droit et l'envie. C'est tout simple.
Tout autre débat est vain.
Et il est évident que pour toi comme pour moi, si quelqu'un écrit quelque part que tu es nul, ou con, ou moche, que tu vas mal le prendre. Même si c'est écrit sur un mur et que tu n'es pas sensé le lire. Donc je pense que tu auras envie de répondre.
Bref, je ne vois pas pourquoi on devrait tout bien prendre ce qu'on écrit sur nos livres alors que ls forumeurs sont ncapables de bien prendre qu'on leur réponde à de simples messages.
ici on parle à égalité non ? Alors c'est pareil.

[Gorkh]

Ouais donc t'as rien compris à ce que je dis.
Ma foi, je m'arrête là, je n'ai pas envie de me prendre la tête. Et pourtant je t'assure qu'il y a à y redire.

[anguss]

Puisqu'on parle de choix, dans Philippe Le Bel, qui inaugurait la collection, Mathieu Gabella avait choisi d'effleurer le thème des templiers dont tout le monde connait l'histoire romancée des Rois maudits (et autres fantasmes). Du coup, ca lui laisse le temps de s'attarder sur les relations de pouvoir avec l'Eglise qu'on connait moins bien. Des fois, et je me tourne de plus en plus vers cette option, il faut accepter ce que les auteurs ont à nous dire et non ce que 'on l'attend d'eux. M'enfin bon, ca m'empêche pas de ronchonner.

Ce n'est pas directement Mathieu Gabella qui a fait ce choix mais les deux historiens qui ont travaillé sur ce projet. Et effectivement, rien que pour cet angle de vue, l'album vaut le détour.

[silverfab]

Clairement vu tout ce qui a déjà été fait et dit sur le sujet!

[Le Tapir]

Haha, merci le tapir.
C'est gentil de m'expliquer mon métier en oubliant qu'on fait aussi des choix, et que ce choix a été fait.
Je t'en prie, lis des bios de Jaurès et dis moi si c'est fun. Le mec n'est pas fun non et le sujet est complexe. En faire un truc easy et marrant n'a plus rien à voir avec le type. Une bio, c'est raconter tout, d'une époque au personnage. C'est sûr que c'est plus visuel de faire Vercingétorix, mais c'était justement passionnant de trouver comme faire Jaurès pour le rendre VRAI.
En lisant Jaurès, on sait bien qu'on ne va pas lire un truc fun.
Rien à voir avec le côté bâclé car ça ne l'est pas de fait. Et on n'est pas là pour rendre service aux gens, mais pour leur faire apprendre des choses s'ils le veulent. Sinon en effet, y'a plein d'autres choses à lire.
Bref, lecteur aussi ça demande du talent.

Oui tu as raison, excuse moi je me suis emporté dans mon élan et sans doute pris les pieds dans le tapis. Quoiqu’il en soit, le parti pris du traitement est osé et peut paraître brutal pour les gens comme moi qui ont arrêté la fac d’histoire depuis longtemps. Le choc provoqué par cette lecture m’a refroidi car j’ai eu le sentiment que le socialiste Jaurès était un homme du 19eme qui ne comprenait pas la marche terrible des événements de son époque, un homme de discours ronflants décalé avec la réalité, mais avant guerre on ne percevait sans doute pas les choses telles que nous les voyons aujourd'hui... ce n’etait pas l’image que je me faisais de Jaurès jusque là, mais ce n’est qu’un ressenti personnel.

[nexus4]

Le seul moyen de lire exactement ce qu'on veut lire, c'es de l'écrire soi même, Nexus. Et on se rend compte en le faisant que ce n'est pas si facile...

Oui, ce que je voulais dire c'est que c'est parfois une erreur d'espérer qu'un auteur fasse ce qu'on attend de lui parce que dans ce cas on est dans le confort. On ronronne, on s’encroûte, on n'avance pas. Ce qui ne veut pas dire tout accepter comme un béni-oui-oui, mais garder un esprit critique tout en réfléchissant à ce qui nous est proposé.

[JDMorvan]

Tapir, ne t'excuse pas, on discute. Moi ça me va les échanges.
Je crois que Jaurès était un homme qui savait que la guerre allait asservir les ouvriers et les tuer.
Je crois qu'il a très bien anticipé ce qui allait se passer et qu'il le refusait.
Le truc c'est que depuis, les idées de Jaurès ont fait la France d'aujourd'hui. La Séparation de l'église et de l'état, etc.

[JDMorvan]

Nexus, je dis souvent que le lecteur (et j'en fais partie) ne veut être surpris qu'une fois : quand il découvre une série. et après, il veut que ce soit toujours pareil. Ce qui est dommage, en effet. et quand l'auteur change, on lui reproche de ne plus faire ce qu'on attendait.
Bien sûr, je généralise sur "le lecteur".
Mais y'a quand même de ça je pense.