Il était une fois en France. Vallée - Nury

[DIGNUS EST INTRARE]

Message précédent :

ou alors la traversée de Paris ...

eh les p'tits loulous, vous allez me citer tous les bouquins ou films traitant de cette période ?

[crash305]

C'est avec un raisonnement pareil, "Le chacun pour soi" et "Mieux vaut que ce soit lui que moi", qu'on laisse faire certaines choses. Je ne pense pas que c'était la façon de voir des résistants qui ont eu le courage de s'opposer à l'occupation allemande. S'ils avaient suivi ton raisonnement, ils seraient restés au chaud chez eux en se disant que d'autres iraient se faire trouer la peau à leur place.

Ce n'etait certainement pas une optique partagee par les resistants, ni peut etre par une majorite de personnes a cette epoque, mais aurais-tu ete un heros en temps de guerre?
Moi, je sais pas comment je me serais comporter, p'tet comme un heros, p'tet comme un salaud...
Avoir une entreprise en ce temps la, c'etait soit voir tout flamber, soit accpeter une certaine forme de collaboration...Acceptable ou non... N'oublions pas que ce sont les vainqueurs qui ecrivent les livres d'histoire...

[DIGNUS EST INTRARE]

Ce n'etait certainement pas une optique partagee par les resistants, ni peut etre par une majorite de personnes a cette epoque, mais aurais-tu ete un heros en temps de guerre?
Moi, je sais pas comment je me serais comporter, p'tet comme un heros, p'tet comme un salaud...
Avoir une entreprise en ce temps la, c'etait soit voir tout flamber, soit accpeter une certaine forme de collaboration...Acceptable ou non... N'oublions pas que ce sont les vainqueurs qui ecrivent les livres d'histoire...

Qui parle d'être héros ?

Je que je veux te dire, c'est que pour la majorité des gens, la principale préoccupation en ces temps de guerre était de survivre du mieux possible. c'est à dire : avoir un toit, manger et continuer à vivre en attendant des jours meilleurs ce qui est déjà pas mal.
Leur objectif n'était pas d'être héros ou salaud mais uniquement de survivre.

Il y avait certainement d'autres moyens d'y arriver que d'avoir à faire du trafic avec les allemands ou collaborer.

Toutes les entreprises n'ont pas collaboré avec les allemands.

Maintenant, tu me poses la question "qu'est ce que j'aurais à cette époque" ?
J'ai 38 balais, donc à cette époque, en tant que réserviste (logique), j'aurais été assigné à une troupe le long de la ligne Maginot au cours de la "drôle de guerre" de 40. Là, effectivement, mon seul objectif aurait été de ne pas me faire tuer. Mais ce n'est pour autant que j'aurais souhaité qu'un autre camarade se fasse tuer. Je n'aurais sûrement pas chercher à devenir un héros. D'abord, qu'est ce qu'un héros pour toi ?

Dernier point, il n'y a pas que les vainqueurs qui font l'histoire.
Napoléon s'est pris une déculottée à Waterloo avant de partir faire du bronzage à St Hélène, et cela n'empêche pas de voir fleurir des tonnes d'oeuvre sur lui dont des livres d'histoire. Alors...

[crash305]

Je suis entierement d'accord avec toi pour dire que il y a bien d'autres moyen pour (sur)vivre dans ces cas la que la collaboration, c'est plus que certain. D'autres possibilités que d'etre heros ou salaud.

Et je n'excuse nullement Joanovici. Il a clairement fait le choix d'etre plutot dans le camp allemand. Mais disons que s'il est passe du "cote sombre", il n'est pas aussi noir que parfois resenté ici meme ( oula, dis comme ca, ca donne l'impression que ce forum est un forum historique ).

Certes, il a profite de la guerre pour faire du fric, certes c'est un opportuniste, mais manifestement, il s'est aussi fait du fric sur le dos des allemands. Je serais plutot d'accord pour dire qu'entre les allemands et les allies, il a fait son choix: profiter des 2 gerer son business...

Quand aux vainqueurs qui ecrivent les livres d'histoire, ok Napoleon s'est pris une decullotee a Waterloo, mais cette defaite n'a pas eu pour consequence l'invasion de la France par les vainqueurs, donc non, ils n'ont pas reecris les livres d'histoire francais...
C'est peut etre plus correct de dire que ce sont les occupants d'un territoire qui en ecrivent les livres d'histoire et donc, s'ils restent assez longtemps, "créent" ce qui est generalement accepté par le plus grand nombre...

[forumnath]

Maintenant, tu me poses la question "qu'est ce que j'aurais à cette époque" ?
J'ai 38 balais, donc à cette époque, en tant que réserviste (logique), j'aurais été assigné à une troupe le long de la ligne Maginot au cours de la "drôle de guerre" de 40. Là, effectivement, mon seul objectif aurait été de ne pas me faire tuer. Mais ce n'est pour autant que j'aurais souhaité qu'un autre camarade se fasse tuer. Je n'aurais sûrement pas chercher à devenir un héros. D'abord, qu'est ce qu'un héros pour toi ?

Je vois pas trop comment tu peux dire ce que tu aurais fait en temps de guerre ! Comment peux-tu savoir que tu aurais été le long de la ligne Maginot ? Peut-être aurais-tu déserté pour éviter de te faire trouer la peau ? Peut-être aurais-tu été dans le maquis ? Peut-être ... Peut-être ... Comment savoir si on aurait été du côté des salauds ou du côté des bons ?
Je pense sincèrement qu'en temps de guerre, les comportements de chacun change et nous sommes à mon avis bien loin (fort heureusement) de savoir ce que nous deviendrions si c'était le cas.

[DIGNUS EST INTRARE]

Je vois pas trop comment tu peux dire ce que tu aurais fait en temps de guerre ! Comment peux-tu savoir que tu aurais été le long de la ligne Maginot ? Peut-être aurais-tu déserté pour éviter de te faire trouer la peau ? Peut-être aurais-tu été dans le maquis ? Peut-être ... Peut-être ... Comment savoir si on aurait été du côté des salauds ou du côté des bons ?
Je pense sincèrement qu'en temps de guerre, les comportements de chacun change et nous sommes à mon avis bien loin (fort heureusement) de savoir ce que nous deviendrions si c'était le cas.

Je suis d'accord avec toi sur une partie. Effectivement, j'ai imaginé où je pouvais être pendant cette période trouble. Il y a des centaines d'autres possibilités. Il est clair que pendant ces événements, on ne choisit pas toujours ce que l'on veut faire.
Par contre là ou je t'arrête, c'est quand tu parles de bons ou de salauds.
C'est un raisonnement un peu simpliste. Nous ne sommes pas dans le Guerre des Etoiles où il tu es d'un côté ou de l'autre de la force.
Je ne sais pas, pour reprendre ton terme, si j'aurais été bon (encore faut-il savoir ce que l'on entend par bon) pendant la guerre.
Il est impossible, tu l'as dis, de savoir comment nous réagirions, mais une chose est sûre : ceux qui ont décidé, de leur plein gré et à des fins personnels, d'être du "mauvais côté" sont eux plus que criticables

[crash305]

Il est impossible, tu l'as dis, de savoir comment nous réagirions, mais une chose est sûre : ceux qui ont décidé, de leur plein gré et à des fins personnels, d'être du "mauvais côté" sont eux condamnables.

Donc le 'heros' ( dans le sens perso principal ) de cette BD, qui a sauve de nombreux juifs et a sabote l'acier envoye aux allemands est a mettre dans le meme panier que les collabos qui ont denonce leurs voisins?

c'est un peu plus complique que ca il me semble (et c'est d'ailleurs pour ca que les auteurs l'ont choisi our faire une BD je pense )

[DIGNUS EST INTRARE]

Donc le 'heros' ( dans le sens perso principal ) de cette BD, qui a sauve de nombreux juifs et a sabote l'acier envoye aux allemands est a mettre dans le meme panier que les collabos qui ont denonce leurs voisins?

c'est un peu plus complique que ca il me semble (et c'est d'ailleurs pour ca que les auteurs l'ont choisi our faire une BD je pense )

C'est en effet plus compliqué que ça.

[crash305]

C'est en effet plus compliqué que ça, mais ce qu'a fait Joanovici est hautement condamnable.
Pour preuve, il est poursuivi pour, je cite : corruption de fonctionnaires, contrebande, trafic de devises, intelligence avec l'ennemi, haute trahison et meurtre."
Ca fait beaucoup pour un seul homme.
Et ce n'est pas le fait d'avoir sauvé des vies et saboté de l'acier (encore que là, c'était pour se donner bonne conscience car le but principal était de s'engraisser encore plus au passage) qui va pardonner toutes les horreurs qu'il a perpétrées.

Pardonner non, mais quand est venue l'heure de juger un homme, je pense qu'il faut le juger entierement, pas seulement juger certaines actions et en ommettre d'autres...

Et je pense, du moins, c'est l'impression que j'ai eu a la lecture de la BD ( qui repose aussi sur des faits fictifs) que si saboter l'acier est effectivement uniquement pour se faire du fric, tout le reste aussi est dans ce but la. Sa collaboration avec les allemands n'avait pour but que de s'enrichir, pas de servir un ideal qu'il pensait juste...

[DIGNUS EST INTRARE]

Pardonner non, mais quand est venue l'heure de juger un homme, je pense qu'il faut le juger entierement, pas seulement juger certaines actions et en ommettre d'autres...

Et je pense, du moins, c'est l'impression que j'ai eu a la lecture de la BD ( qui repose aussi sur des faits fictifs) que si saboter l'acier est effectivement uniquement pour se faire du fric, tout le reste aussi est dans ce but la. Sa collaboration avec les allemands n'avait pour but que de s'enrichir, pas de servir un ideal qu'il pensait juste...

Justement, il n'y a rien de plus abject qu'un profiteur de guerre, qu'un type capable de faire tuer, trahir et être copains copains avec l'ennemi pour s'enrichir.
Là, je parle d'un point de vue général, cette BD restant une fiction.

[crash305]

Rien de plus abject que quelqu'un qui profite de la guerre?
Meme s'il a sauve la vie de plusieurs personnes?
Il vaut mieux etre un collabo qui denonce tous ces voisins que quelqu'un qui profite de la guerre pour s'enrichir?

Certes, Joanovici n'est pas une preuve d'humanisme et d'integrite, certainement pas.Oui, il a collabore avec les allemands, mais faut-il pour autant oublier les bonnes actions qu'il a fait ( meme si celles ci n'ont pas ete faite par pur altruisme)?

[DIGNUS EST INTRARE]

Rien de plus abject que quelqu'un qui profite de la guerre?
Meme s'il a sauve la vie de plusieurs personnes?

Beaucoup de gens ont sauvés la vie à d'autres sans pour autant profiter de la guerre.

Il vaut mieux etre un collabo qui denonce tous ces voisins que quelqu'un qui profite de la guerre pour s'enrichir?

Ni l'un, ni l'autre. Il y avait fort heureusement d'autres solutions. Sinon, tout le monde aurait fait la même chose.

[Genug]

Au fait, quelqu'un qui aurait vu 93, rue Lauriston pourrait-il nous apprendre si la vision que développe Nury (pour ce qu'on en sait jusque-là) lui est personnelle, ou bien si elle est empruntée à celle du téléfilm...?

[crash305]

Beaucoup de gens ont sauvés la vie à d'autres sans pour autant profiter de la guerre.

Ni l'un, ni l'autre. Il y avait fort heureusement d'autres solutions. Sinon, tout le monde aurait fait la même chose.

Ses actions n'ont pas été faites par pure bonté et cela n'atténue en rien ses crimes de guerre.

DIGNUS EST INTRARE, je n'ai jamais nie ses crimes de guerre et l'horreur, et l'inexcusabilite de ces ci.
Je dis juste qu'a l'heure du " jugement dernier", il ne faut pas non plus oublie les bonnes actions...

Quand j'irai dire bonjour a Saint Pierre ( avec les 'si' necessaires), ben je voudrai bien qu'il regarde aussi les bonnes choses que j'ai faites...

[DIGNUS EST INTRARE]

DIGNUS EST INTRARE, je n'ai jamais nie ses crimes de guerre et l'horreur, et l'inexcusabilite de ces ci.
Je dis juste qu'a l'heure du " jugement dernier", il ne faut pas non plus oublie les bonnes actions...

Quand j'irai dire bonjour a Saint Pierre ( avec les 'si' necessaires), ben je voudrai bien qu'il regarde aussi les bonnes choses que j'ai faites...

T'emballe pas. On est pris par la passion du sujet.
Nous parlons de la BD il était une fois en France qui reste une fiction. Donc j'en parlais au départ par rapport à la façon dont Fabien Nury nous présentait le personnage.

Il est vrai que ce personnage est très ambigu d'où notre débat. C'est d'ailleurs l'objectif des auteurs.

Maintenant, je comprends tout à fait ce que tu veux dire et je suis d'accord .

[crash305]

T'emballe pas. On est pris par la passion du sujet.
Nous parlons de la BD il était une fois en France qui reste une fiction. Donc j'en parlais au départ par rapport à la façon dont Fabien Nury nous présentait le personnage.

Il est vrai que ce personnage est très ambigu d'où notre débat. C'est d'ailleurs l'objectif des auteurs.

Maintenant, je comprends tout à fait ce que tu veux dire et je suis d'accord .

T'inquiete, je m'emballais pas ( mais c'est vrai qu'a la relecture, mon message peu mechament le faire croire )

Et il est clair que c un perso ambigu, et qui sait ce qu'il nous reserve encore dans la suite de la serie ( euh, en fait beaucoup de gens puisque c'est une histoire derivee de l'Histoire, mais comme je connaissais pas ce perso avant la BD, ben, je suis impatient de decouvrir ces actions "futures")

[DIGNUS EST INTRARE]

T'inquiete, je m'emballais pas ( mais c'est vrai qu'a la relecture, mon message peu mechament le faire croire )

Et il est clair que c un perso ambigu, et qui sait ce qu'il nous reserve encore dans la suite de la serie ( euh, en fait beaucoup de gens puisque c'est une histoire derivee de l'Histoire, mais comme je connaissais pas ce perso avant la BD, ben, je suis impatient de decouvrir ces actions "futures")

Non non t'inquiète. J'avais bien compris.
J'ai bien aimé l'échange de point de vue qu'on a eu.
Ca prouve que cette BD est bonne.
Je ne connaissais pas non plus ce personnage avant de lire ces 2 tomes, je ne sais donc pas la part de vérité et de fiction à son sujet.
C'est pour cela que mon raisonnement se basait sur la fiction, c'est à dire le point de vue de l'auteur et ce qu'il en dit.

[Ryuk and roll]

Un point que l'ont devrait retenir pour parler de ses actions, c'est que Joanao se retrouve en tant de guerre dans un pays qui n'est pas le sien, et surtout qu'il est analphabète et a été peu voire pas scolarisé.
Quand je lis la bd, on voit que c'est un mec qui agit dans l'instant, ou à court terme.
On voit qu'il ne prend pas de recul sur ses actes et qu'il pense pas à la portée futur qu'ils peuvent avoir.

[crash305]

Un point que l'ont devrait retenir pour parler de ses actions, c'est que Joanao se retrouve en tant de guerre dans un pays qui n'est pas le sien, et surtout qu'il est analphabète et a été peu voire pas scolarisé.
Quand je lis la bd, on voit que c'est un mec qui agit dans l'instant, ou à court terme.
On voit qu'il ne prend pas de recul sur ses actes et qu'il pense pas à la portée futur qu'ils peuvent avoir.

P'tet pas faux non plus ca...

En tout cas, la partie de son caractere qui lui a permis de reussir en temps de paix, il le garde en temps de guerre.

C'est vrai que pour s'en sortir dans le tome 1, apres avoir vole son employeur ( et oncle de sa femme) qui l'a sauve en lui offrant un emploi, il le fout dehors de sa propre entreprise...

C'est sur que ce qui est deja fort limite en temps de paix, quand il fait la meme chose pendant la guerre avec les allemands, ca passe plus trop du tout...

[DIGNUS EST INTRARE]

Un point que l'ont devrait retenir pour parler de ses actions, c'est que Joanao se retrouve en tant de guerre dans un pays qui n'est pas le sien, et surtout qu'il est analphabète et a été peu voire pas scolarisé.
Quand je lis la bd, on voit que c'est un mec qui agit dans l'instant, ou à court terme.
On voit qu'il ne prend pas de recul sur ses actes et qu'il pense pas à la portée futur qu'ils peuvent avoir.

Pas faux, mais également bougrement intelligent et opportuniste.

Je viens de lire un interview dans lequel Fabien Nury explique qu'il était tombé sur ce personnage en recherchant des infos pour sa bd "Les brigades du Tigre". Il a été fasciné par l'ambiguïté de ce personnage.
Il faudrait que je recherche des infos sur le vrai personnage pour me donner une idée.
Pour l'instant, je me base uniquement sur le récit de Nury.

[Ryuk and roll]

L'intelligence pour les affaires est à séparer de la conscience politique ou humaine je crois.