Double 7 (Yann - Juillard) - Dargaud

[DIGNUS EST INTRARE]

Message précédent :

Les véritables responsables, surtout de la défaite, étaient les partisans de l'homme à la barbichette, en l'occurence les trotskistes du POUM. On comprend mieux l'acharnement de Staline à se débarrasser de Trotsky qui représentait une menace réelle pour le monde. Ses partisans, tenants de l'entrisme, étaient capables de s'adapter aux théories les plus folles. On le voit actuellement avec l'islamisme qui est une véritable négation du marxisme

Tu es sous ecstasy ?

[TILLIERTON]

Entre 2 maux,.....

[yannzeman]

Je ne vais pas citer chacun, mais faire une réponse collective.

Je voulais surtout souligner qu'une fois encore, sur cette guerre d'Espagne, les auteurs se sont placés dans le camp "républicain" (comme Gibrat).
J'aurais aimé un autre point de vue.

Parce que, dans l'autre camp aussi, des gens se sont aimé, et que cela aurait pu faire une bonne histoire.

De ce point de vue là, j'avais bien aimé les livres parus ces dernières années se déroulant dans les rangs de l'Allemagne, pendant la seconde guerre mondiale ("ciel en ruine" de Pinard et Dauger, "l'armée de l'ombre" de Olivier Speltens, et bientôt "afrika korps" du même auteur, et même "dent d'ours" du même Yann avec Henriet, quelque part), avec des hommes et des femmes et leurs sentiments.
Ca changeait un peu.

Là, j'ai bien aimé "Mattéo", de Gibrat (avec quelques réserves graphiques, entre autres, sur le dernier tome).
Je n'avais pas besoin d'un autre Mattéo, se passant à la même époque, dans le même camp.
J'aurais bien aimé le point de vue "d'en face", c'est tout.

[Cooltrane]

Les véritables responsables, surtout de la défaite, étaient les partisans de l'homme à la barbichette, en l'occurence les trotskistes du POUM. On comprend mieux l'acharnement de Staline à se débarrasser de Trotsky qui représentait une menace réelle pour le monde. Ses partisans, tenants de l'entrisme, étaient capables de s'adapter aux théories les plus folles. On le voit actuellement avec l'islamisme qui est une véritable négation du marxisme

Non mais je rêve... je suis d'accord que Trotsky n'était pas le "juste" que tant de pauvres naïfs admiraient - je le considère même comme un ignoble salaud, un massacreur de la pire espèce - mais de la à faire de Staline un sauveur du monde, il ne faudrait tout de même pas pousser

ni l'un, ni l'autre, sans façon.

Là, j'ai bien aimé "Mattéo", de Gibrat (avec quelques réserves graphiques, entre autres, sur le dernier tome).
Je n'avais pas besoin d'un autre Mattéo, se passant à la même époque, dans le même camp.
J'aurais bien aimé le point de vue "d'en face", c'est tout.

On aurait aussi pu parler de certains tomes de Max Friedman (Giardino) aussi

je te comprends mieux, maintenant.
Mais trouver des Franquistes en Espagne encore de nos jours, c'est pas difficile (voir le PP de Rajoy) et la manière dont l'état central a traité la cata-cata (catastrophe Catalane) le témoigne...
Et comme les vainqueurs réécrivent l'histoire, ce ne doit pas être les témoignages écrits et fictions qui manquent.
P-ê pas en BD, par contre, car il me semblen, en effet, que les nombreuses BD (surtout ces dernières années) parlant de la GCE semblent toutes parler du coté républicain...

Photo Flyers

Ce sont les feuilles jaune, rouge et bleu gris

Le No Pasaràn ! C'est le gogo-Graal qui sert vraiment à rien donc je kiff

je n'en fais pas uine maladie (d'autant plus que ce n'est pâs garanti que j'achète le bouquin), mais je n'ai pas encore trouvé ces gogoteries dans mes crèmeries habituelles

[Jerry Tumbler]

Interview avec Juillard : https://www.ligneclaire.info/double-7-77557.html

[Blackfrag]

je n'en fais pas uine maladie (d'autant plus que ce n'est pâs garanti que j'achète le bouquin), mais je n'ai pas encore trouvé ces gogoteries dans mes crèmeries habituelles

J'ai cru comprendre que ça faisait parti du kit de "déco" pour les libraires donc pour en choper un va falloir quémander
Pour ce qui est de l'album, ma préco est déja envoyée depuis un bail

[ben27]

Quelqu'un sait-il si le TT à paraitre en décembre est une version N&B ou couleur de l'album...?

[Nirm]

On lit couleurs sur les sites VPC

[TILLIERTON]

Les véritables responsables, surtout de la défaite, étaient les partisans de l'homme à la barbichette, en l'occurence les trotskistes du POUM. On comprend mieux l'acharnement de Staline à se débarrasser de Trotsky qui représentait une menace réelle pour le monde. Ses partisans, tenants de l'entrisme, étaient capables de s'adapter aux théories les plus folles. On le voit actuellement avec l'islamisme qui est une véritable négation du marxisme

Non mais je rêve... je suis d'accord que Trotsky n'était pas le "juste" que tant de pauvres naïfs admiraient - je le considère même comme un ignoble salaud, un massacreur de la pire espèce - mais de la à faire de Staline un sauveur du monde, il ne faudrait tout de même pas pousser

les choses sont plus complexes, camarade. Paradoxalement, l'intervention des russes sur le front Est avec la décision de Staline d'engager son pays contre la barbarie nazie a sauvé le monde. Ils ont payé d'ailleurs un lourd tribut quant aux nombres des victimes. Sans eux, rien n'était possible.
Quant à Trotsky, celui-ci était un partisan de l'internationalisation des conflits avec le souhait affiché d'exporter la Révolution bolchévique partout à l'extérieur ce qui n'était pas le cas de Staline qui avait des soucis plus "nationalistes" et la consolidation de son pouvoir, avec l'annexion de quelques territoires. Sa décision future l'illustrera avec la ratification des accords de Yalta reconnaissant l'existence de 2 blocs. Trotsky, lui, aurait mis un bordel monstre.

[yannzeman]

Les véritables responsables, surtout de la défaite, étaient les partisans de l'homme à la barbichette, en l'occurence les trotskistes du POUM. On comprend mieux l'acharnement de Staline à se débarrasser de Trotsky qui représentait une menace réelle pour le monde. Ses partisans, tenants de l'entrisme, étaient capables de s'adapter aux théories les plus folles. On le voit actuellement avec l'islamisme qui est une véritable négation du marxisme

Non mais je rêve... je suis d'accord que Trotsky n'était pas le "juste" que tant de pauvres naïfs admiraient - je le considère même comme un ignoble salaud, un massacreur de la pire espèce - mais de la à faire de Staline un sauveur du monde, il ne faudrait tout de même pas pousser

les choses sont plus complexes, camarade. Paradoxalement, l'intervention des russes sur le front Est avec la décision de Staline d'engager son pays contre la barbarie nazie a sauvé le monde. Ils ont payé d'ailleurs un lourd tribut quant aux nombres des victimes. Sans eux, rien n'était possible.
Quant à Trotsky, celui-ci était un partisan de l'internationalisation des conflits avec le souhait affiché d'exporter la Révolution bolchévique partout à l'extérieur ce qui n'était pas le cas de Staline qui avait des soucis plus "nationalistes" et la consolidation de son pouvoir, avec l'annexion de quelques territoires. Sa décision future l'illustrera avec la ratification des accords de Yalta reconnaissant l'existence de 2 blocs. Trotsky, lui, aurait mis un bordel monstre.

Staline, sauveur du monde...
On croit rêver !

Mais qui avait passé alliance avec les nazis, et qui a permis à Hitler de se répandre à l'ouest de l'europe, sinon Staline ?
(le pacte germano-soviétique, ça vous parle ?)

C'est quand Hitler s'est retourné contre son allié socialiste soviétique en 1941 (opération Barbarossa) que Staline a du se défendre et ensuite contre-attaquer (avec des visées expansionnistes qu'heureusement les alliés ont réussi à modérer).

Staline, fut le pompier pyromane de la seconde guerre mondiale, en plus d'être un des plus grands tyrans de l'Histoire.

Faut pas réécrire l'Histoire de façon aussi grossière, quand même !

[Cabarezalonzo]

Tillierton dit juste que les choses étaient complexes, il n'a pas prétendu pas que Staline était un saint homme.
Tillierton ne récrit pas l'histoire, même si nos points de vue sont subjectifs. On ne détient pas la vérité, mais l'Histoire n'est pas simple car riche de nombreux paradoxes.
Nonobstant cela, on ne peut nier que Staline, le pompier pyromane qui fut un criminel de masses dans les années 30, a largement contribué à affaiblir, si ce n'est anéantir (peut être tardivement, mais les Américains ont également réagi tardivement dans cette affaire) le régime nazi (en fait le mérite en revient aux généraux de l'Armée rouge et à la troupe qui a payé un très lourd tribut, mais comme Stal était au sommet de l'Etat, nourrissait un culte immodéré pour sa personnalité et pratiquait des purges régulières, il s'est accaparé les fruits de la victoire avec l'aide d'intellectuels peu scrupuleux ou frappés de cécité).
L'extraordinaire travail de nettoyage effectué par le rouleau compresseur soviétique ne remet pas en cause l'existence du scandaleux pacte germano-soviétique (les nazis avaient d'ailleurs foulé le sol soviétique pour s'y entraîner bien avant la signature officielle du pacte, en application d'accords officieux et secrets).
Trotsky, c'est également historique et avéré, s'opposait à Staline sur l'internationalisation du communisme et du conflit. Son assassinat au pic à glace par le sinistre Ramon Mercader (agent de Staline) fut particulièrement horrible. Mais ce n'était pas, lui non plus, un saint homme.
On peut aujourd'hui envisager ces choses sereinement.

[Le Tapir]

Que du vrai, et joliment dit!

ps: Staline n'a rien à envier à qui que se soit en matière de criminalité organisée et planifiée! Lorsque l'on y pense, cette époque, avec des Staline, Mussolini, Hitler, Franco, Mao Zé dong (pour les noms les plus connus)... a eu de bien "belles" ordures à la stature tout à fait inédite dans l'Histoire moderne et dans leur concomitance! On voit ce que cela a donné!

[Cooltrane]

Staline, sauveur du monde...
On croit rêver !


bla-bla-bla-bla....

Faut pas réécrire l'Histoire de façon aussi grossière, quand même !

Bon, Yannze, t'es p-ê pas encore familier avec Tillierton, qui truste parfois le leadership au Joker pour le top spot de metteur des épines dans le pied . Bref, ne te formalise pas trop de ce qu'il a écrit... Personne ici avec in QI de deux chiffres et plus te dira que le Jojo Staline était un bon p'tit gars...

[Cabarezalonzo]

Iossifovitch Dzhugashvili (Stalin) a essentiellement causé du tort à ses compatriotes, avant la guerre (années 30). Et il aura aussi mis le bazar en Espagne, on ne peut le nier, ce qui permet de revenir un peu vers Double 7, mais il n'était pas le seul et tout le monde semblait n'attendre que ce coup d'envoi pour se précipiter dans la castagne.
Le camarade Vassili Iossifovitch Dzhugashvili aurait sans doute été mieux inspiré de ne pas laisser les troupes allemandes s'entraîner dans les forêts de l'URSS et de renforcer sa défense, quitte à "se compromettre" avec les démocraties. Préférer signer un pacte avec le diable plutôt que traiter avec des démocrates (qui n'ont pas fait toujours preuve de clairvoyance), c'est tout de même indigne de cet homme d'Etat.

La guerre donnera au Géorgien l'occasion de racheter une partie de ses crimes en mettant, contraint et forcé —mais peu importe—, une rouste bien méritée aux nazis.
L'Europe de l'Ouest ne pâtira pas du déferlement de l'Armée rouge à la différence de ses voisins de l'Est qui devront se plier excessivement et pour longtemps au joug stalinien.
Un fait est révélateur de la dureté de cet homme : lorsque son fils Yacov (Jacob), lieutenant d'artillerie, né d'une première union*, sera capturé par les Allemands et emprisonné à Lübeck, Staline refusera de récupérer sa progéniture, "simple" lieutenant, en échange du feldmarshall Paulus défait à Stalingrad.
Yacov Dzhugashvili (qui avait commis dans sa jeunesse plusieurs tentatives de suicide probablement liées au manque d'affection paternel), mourra en captivité.
* Cette première épouse étant décédée prématurément, Staline mettra à profit les grandes purges pour faire exécuter sa belle famille.
https://auction.catawiki.com/kavels/117 ... rmans-1941
On trouve cette photo un peu partout mais je n'ai réussi à la capturer correctement que sur ce site. Désolé.

Cette anecdote, à elle seule, ne permet pas de dégager du dictateur Géorgien un portrait flatteur ou positif ; mais il n'empêche qu'il aura contribué à l'éradication de la peste brune. Pour une fois, sa violence servit à quelque chose.

[Le Tapir]

(...)
Un fait est révélateur de la dureté de cet homme : lorsque son fils Yacov (Jacob), lieutenant d'artillerie, né d'une première union*, sera capturé par les Allemands et emprisonné à Lübeck, Staline refusera de récupérer sa progéniture, "simple" lieutenant, en échange du feldmarshall Paulus défait à Stalingrad.
Yacov Dzhugashvili (qui avait commis dans sa jeunesse plusieurs tentatives de suicide probablement liées au manque d'affection paternel), mourra en captivité.

Quel pur exemple de psychopathe total que ce Staline! Même Dracula ne fait pas le poids face à ce monstre!

On en apprend tous les jours avec toi kamarad! Mais Kamarad Alonzo, je ne sais pas si je dois te remercier! Tu veux faire du tort au parti ou quoi?

[Cabarezalonzo]

Le Parti, il ne risque plus grand chose, aujourd'hui. Je serais surpris que cette anecdote lui porte un coup fatal, même s'il est moribond.
Il s'est d'ailleurs désolidarisé de Staline sous Khrouchtchev, le Parti. Khrouchtchev qui n'était pas blanc-blanc et a aussi du sang sur les mains. Dans l'affaire des Grandes Purges (proche de Staline et de Kaganovitch, il a enfoncé quelques uns de ses "amis" lors des Procès de Moscou. Tout aussi habile que Staline, le lascar. Mais plus rigolo, tout de même.
En revanche, je ne lui reproche pas d'avoir tenté d'implanter des missiles à Cuba, même si JFK n'était pas un président belliqueux.

[Révéler] Spoiler:

A mes yeux, depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, les agresseurs, ceux qui voulurent toujours (mais ne purent heureusement pas) anéantir l'autre, ce furent les Américains. Les soviets, c'étaient les vilains canards, régime policier, libertés individuelles et publiques restreintes, économie foireuse... Mais les Américains, au seul motif qu'ils étaient communistes, s'ils avaient pu leur balancer quatre ou cinq bombes (nucléaires, évidemment) avant que les popovs ne soient en mesure de répliquer, ne se seraient pas gênés pour vitrifier des populations entières en bombardant les grandes villes et les principaux sites stratégiques.
De la fin des années 40 jusqu'à la relève par les missiles stratégiques dans les années 70, les bombardiers de l'OTAN chargés de bombes nucléaires survolaient constamment les frontières de l'URSS (et l'Europe pour y parvenir). Certains se sont écrasés en cours de mission, notamment deux B 52 perdant l'un quatre bombes thermonucléaires en Espagne (site de Palomarès toujours contaminé au plutonium*), et l'autre quatre engins identiques au Groenland (Danemark) près de Thulé. Je vous invite à voir en replay les deux documentaires passionnant diffusés dimanche dernier et la semaine d'avant, sur France 5. Documentaires construits autour de l'exploitation de documents désormais déclassifiés. Une des huit bombes dort toujours sous la banquise puisqu'elle n'a jamais été retrouvée.
*La matière fissile n'a pas explosé mais elle s'est répandue sous l'effet de l'explosion de la charge conventionnelle et a pollué l'environnement pour des millions d'années.
* Une seule de ces bombes ayant une puissance destructrice d'environ 100 à 150 fois la bombe larguée sur Hiroshima.

[TILLIERTON]

... et merci à Cabarezalonzo pour les précisions historiques.
Quant à Staline, c'est le portrait type du psychopathe paranoïaque tel que décrit médicalement. Sans traitement, celle-ci s'amplifie avec l'âge. D'ailleurs le sommet de sa dérive se situe entre la fin de la guerre et son décès au début des années 50. Et malheureusement, sa pathologie le conduisait (mais ceci explique cela ) à s'entourer de personnages fourbes, veules et cruels tels que Béria qu'il pouvait manipuler à sa guise, qui lui ressemblaient et dont il avait toute confiance.

[Le Tapir]

Merci à tous les deux pour ces éclairages et à Alonzo pour cette mise en perspective depuis 1940. Je pense pareil en fait! Les vrais psychopathes sont tout autant bien cachés au Pentagone et à la Maison blanche... Personne n'est dupe, sauf Sarkozy, ou bien Macron qui s'en fout de l'Histoire, lui il préfère les formules de com, les costumes et les soirées bal masqué...)

[DIGNUS EST INTRARE]

Iossifovitch Dzhugashvili (Stalin) a essentiellement causé du tort à ses compatriotes, avant la guerre (années 30). Et il aura aussi mis le bazar en Espagne, on ne peut le nier, ce qui permet de revenir un peu vers Double 7, mais il n'était pas le seul et tout le monde semblait n'attendre que ce coup d'envoi pour se précipiter dans la castagne.
Le camarade Vassili Iossifovitch Dzhugashvili aurait sans doute été mieux inspiré de ne pas laisser les troupes allemandes s'entraîner dans les forêts de l'URSS et de renforcer sa défense, quitte à "se compromettre" avec les démocraties. Préférer signer un pacte avec le diable plutôt que traiter avec des démocrates (qui n'ont pas fait toujours preuve de clairvoyance), c'est tout de même indigne de cet homme d'Etat.

La guerre donnera au Géorgien l'occasion de racheter une partie de ses crimes en mettant, contraint et forcé —mais peu importe—, une rouste bien méritée aux nazis.

Le camarade Staline était une pipe finie.
Son seul "exploit" aura été de rester dans l'ombre des Lénine et Trosky et d'attendre son heure pour liquider ses autres camarades de route comme Zinoviev

Concernant le pacte de non agression avec l'Allemagne, c'était contraint et forcé. En effet avec ses purges des années 30, Staline avait envoyé la majorité de ses officiers supérieurs de valeur au goulag. Ajoutons le système industriel militaire à la ramasse à cause de sa politique centralisatrice, tout doit être valider par le camarade Staline et ses choix étaient loin d'être les plus judicieux, bref l'homme de fer avait peur de la puissance militaire de Hitler.

L'opération Barberousse a été lancée et Staline est resté prostré pendant de nombreuses semaines, incapable de prendre une décision. Il restait cloitré chez lui et refusait les visites et ne décrochait pas le téléphone.

Le changement de dernière minute de l'objectif de l'état major allemand, préférant bifurquer une partie de l'armée du centre vers le sud et ses ressources au lieu de foncer sur Moscou, le sacrifice du peuple russe et le général hiver ont permis à Staline de sauver ses miches.
Bref, un médiocre qui a bénéficié tout au long de sa vie de concours de circonstances pour le plus grand malheur de son peuple.

[Cabarezalonzo]

Joli, Dignus est... ! Pour brosser un portrait en quelques lignes, chapeau, l'ami. Bel esprit de synthèse.
Si dans les bahuts, certains profs d'histoire avaient ton bagout et ta verve, certains d'jeuns auraient les idées plus claires. D'emblée, un petit panorama et la bonne métaphore en dictant aux élèves : "Ecrivez !" "Stal était une pipe finie." Tout le monde aurait la moyenne déjà, parce que tout le monde aurait capté.

[Le Tapir]

PS: J'aime ( non j'adore) les gros lieu communs et raccourcis avec l'Histoire! Les grosses ficelles de type cordes de bateaux!
Par exemple, il me plait à penser qu'Hitler ( et sa bande de joyeux lurons germano-pince sans rire) était un psychopathe prolétaire issu des villes (un urbain) avec une approche très industrielle des massacres de masse issue tout droit d'une culture 19èmiste!
Au contraire Staline et Mao étaient des gros ploucs de paysans crottés! ( C'est ma version "pipe" de Dignus est un ignare ( ah non pardon, est intrare)

Staline et Mao ne se sont pas emmerdé avec le machinisme pour tuer en masse, ils ont compris de manière non artistique qu'une bonne réforme agraire ratée est mère de toute les famines! Avec quand même une propension inquiétante à l'utilisation du congélateur pour Staline! Mao n'avait pas accès à toute cette glace lui! Quel sale pauvre!