Chefs d'oeuvre du neuvième art

[azertyuiop1]

Message précédent :

Jimmy Corrigan n'a absolument aucun équivalent, ni en cinéma ni en littérature, le thème a bien sûr été traité de nombreuses fois (un type mal dans sa peau et son rapport avec son père) mais la manière très particulière de le traiter fait de Jimmy Corrigan un chef d'oeuvre incontestable, tant niveau forme que fond, tant pour le resenti du lecteur que pour l'ingéniosité de Chris Ware et l'esthétique de l'album. Même remarque pour From Hell qui est d'une richesse impressionante (je ne vois pas en quoi il ne s'agirait pas d'un chef d'oeuvre). Ensuite, considérer que l'Histoire des 3 Adolf (par exemple) n'est pas un chef d'oeuvre ce serait comme considérer que Guerre et Paix ou les Bienveillantes n'en sont pas non plus. Ultra heaven est tout à fait unique, génial, avec un travail très poussé sur la forme (j'en fais une critique plus poussée ici http://bandes-dessines.skyrock.com/14.html ).

Bref je vais pas m'attarder plus que ça, mais considérer que la bande dessinée "flirte avec le chef d'oeuvre sans jamais l'atteindre" est tout à fait erroné (et des arguments du type "ce n'est pas un chef d'oeuvre au sens où je l'entends" n'est pas uen argumentation tenable).

Je me suis expliqué plus haut sur ce que j'entends alors je ne vais pas me répéter. en revanche tu ne m'expliques jamais pourquoi ce sont des chefs d'oeuvre, dire "c'est d'une richesse impressionnante" ou "si ça n'en est pas truc non plus" ne fait pas tellement avancer cette notion. Dire que ça n'a pas d'équivalent, ça commence à être intéressant, ça veut dire que c'est vraiment de la abnde dessinée, ce n'est pas rien, mais est-ce un chef d'oeuvre , au sens où un chef d'oeuvre est universel ?
Puisque tu parles de Moore allons-y(j'ai découvert ça après mon message): "La bande dessinée est un média qui n'a pas encore produit son Citizen Kane, ni sa Joconde, ni son Du côté de chez Swann, mais cela ne veut pas dire qu'il n'en est pas capable"( cf Alec comment devenir artiste Eddie Campbell edition ca et là page 110).
Voilà c'est très exactement ce que je pense.

[DIGNUS EST INTRARE]

A part dans les sous-titres je n'ai jamais vu de texte dans un film!!! Et ce n'est pas que pinaillerie.

Le texte peut être lu et aussi... parlé Dingue non ?

L'acteur de cinéma joue bien son texte !

[fleur]

En BD, cela tient plus à la culture du pays où l'on vit. Je ne suis pas sûr que les romans graphiques de Davodeau puissent passionner un Texan tout comme un manga sur la cuisine du riz puisse passionner un Français (ou un Belge)...tout est affaire de culture, de background et touche potentiellement moins de monde.

Le cinéma est distribué partout dans le monde alors que la BD européenne l'est très peu hors de l'Europe...autre problème.

Et pour ajouter ma pierre à l'édifice, pour moi une BD est un ensemble indissociable d'un dessin ET d'un scénario...sans quoi on a un livre d'illustrations ou un roman... :siffle:

Oui il s'agit d'un dessin au service de la bd, une bande dessinée ce n'est pas un scénario + des dessins c'est vraiment un ensemble indissociable en effet.

pas forcément "au service": ça peut être un mariage d'amour avec une vraie complicité sans soumission de l'un à l'autre

[zemartinus]

eh bien si pour toi un chef d'oeuvre est une oeuvre qui touche universellement on peut arrêter le débat ici

[fleur]

[azertyuiop1]

Le texte peut être lu et aussi... parlé

!

Mais ce n'est plus un texte à moins de lire le script. Quand tu dis peut-être lu c'est le lecteur qui le lit celui qui reçoit l'oeuvre, quand tu dis parlé c'est l'acteur qui le joue toi tu l'écoutes, de ce fait leur fonction est alors très différente. La parole ce n'est quand même pas la même chose que le texte.

[azertyuiop1]

pas forcément "au service": ça peut être un mariage d'amour avec une vraie complicité sans soumission de l'un à l'autre

L'objectif est la réalisation d'une bande dessinée donc tous les ingrédients sont vraiment au service de cette finalité car pas sur le même plan. Je n'ai pas bien compris ton histoire de mariage d'amour et de soumission, je ne parle pas du scénario vs du dessin mais du dessin et du scénario au service de la bande dessinée elle-même, de ce qui va en être le résultat.

[azertyuiop1]

eh bien si pour toi un chef d'oeuvre est une oeuvre qui touche universellement on peut arrêter le débat ici

Je vois que tu fais beaucoup avancer les choses et que ce débat est très constructif. si un chef d'oeuvre n'a pas de dimension universelle comment qualifies-tu ce qui justement a une dimension universelle ? Un super chef-d'oeuvre, un mega chef d'oeuvre de la mort qui tue ? Justement il y a oeuvre et chef d'oeuvre , ça devrait suffire. J'aimerai bien que tu répondes à Moore .

[vacom]

Je te crois mais je ne sais tout simplement pas lire l'anglais, ou de manière tellement minable que j'en perdrais tout plaisir. Tu as de la chance.

C'est effectivement une chance de pouvoir les lire en anglais. D'un autre côté, l'anglais, c'est un peu mon boulot aussi

[michael le galli]

eh bien si pour toi un chef d'oeuvre est une oeuvre qui touche universellement on peut arrêter le débat ici

Je considère par exemple le Journal de mon père pour un chef d'oeuvre exactement pour cette raison pourtant
C'est une oeuvre forte qui s'inscrit à la fois dans "l'universel" (la question du rapport au père) et dans le "local" (les spécificités japonaises). Et cette oeuvre est lue et appréciée sur tous les continents, à juste titre.

[michael le galli]

Se pose aussi d'autres questions :
Quels sont les critères d'évaluation qui permettent d'affirmer d'une œuvre quelle est un chef d'oeuvre ?
Qui va/peut "décider" de ces critères ?
Qui est suffisamment compétent pour déclarer telle oeuvre, chef d'oeuvre ?

Et doit-on systématiquement comparer les oeuvres issues d'un art avec les oeuvres issues d'un autre art ? Cela a-t-il même un sens ?

[Morti]

Se pose aussi d'autres questions :
Quels sont les critères d'évaluation qui permettent d'affirmer d'une œuvre quelle est un chef d'oeuvre ?
Qui va/peut "décider" de ces critères ?
Qui est suffisamment compétent pour déclarer telle oeuvre, chef d'oeuvre ?

Et doit-on systématiquement comparer les oeuvres issus d'un art avec les oeuvres issus d'un autre art ? Cela a-t-il même un sens ?

Etant donné que personne n'est dépositaire du seul vrai bon goût, la dénomination "chef d'oeuvre" ne peut s'attribuer qu'après concertation de nombreuses personnes "compétentes" pour juger...ce qui ne satisfera quand même personne au final, c'est une notion trop subjective.
Je pense que chacun peut décider de ce qu'il considère comme chef d'oeuvre, selon son vécu et ses goûts propres...et un peu d'objectivité.

On a récemment effectué un énorme sondage mondial pour définir les nouvelles 7 merveilles du monde...la solution n'est pas mauvaise, on aura reçu des avis du monde entier et le panel sera plus représentatif que si on avait demandé ça à quelques têtes pensantes soi-disant compétentes...

Par contre chaque art peut avoir ses chefs d'oeuvre. Je ne me vois pas comparer Le penseur de Rodin avec La Joconde ou La victoire de Samothrace avec Guernica...
Les critères ne sont pas les mêmes, les sensibilités diffèrent concernant le ressenti...c'est incomparable.

[zemartinus]

de toutes façons étant donné que j'apprécie des BD de partout et de tous styles je part du principe que 90% des BD sont universelles

Le problème de azertyuiop c'est qu'on a l'impression que sa définition du chef d'oeuvre c'est : une oeuvre universellement reconnu comme étant un chef d'oeuvre (quand il dit par exemple "le 9e Art n'a pas encore produit son Citizen Kane" j'imagine qu'il veut dire "le 9e Art n'a pas encore produit d'oeuvre emblématique reconnue comme étant un chef d'oeuvre sur les 5 continents").

Personnellement je ne pourrai pas donner de définition de ce qu'est un chef d'oeuvre, c'est un concept très subjectif (j'adore par exemple Tintin au plus haut point mais ne considère aucun des albums de la série comme des chefs d'oeuvre).

Et sinon pour michou: si on compare les oeuvres d'un art avec celle d'un autre art pour mettre en perspective deux formes d'art alors oui, ça a un sens. Après si c'est pour dire ça c'est mieux que ça en effet ça n'a guère d'intérêt.

[tdg]

Même si certaines oeuvres sont bombardées "chef d'oeuvre" par les milieux "autorisés" , chacun aura sa propre perception.

Métropolis pour le cinéma est considéré comme un chef d'oeuvre, et pourtant j'imagine bien que la plupart des spectateurs à qui on montrerait ce film n'y verrai qu'un vieux film, mais pas un chef d'oeuvre...

La ballade la mer salée, j'aurais tendance à classer ça comme chef d'oeuvre, mais si je file l'album à ma femme ou à mon fils, je doute qu'ils soient d'accord avec moi...

[azertyuiop1]

Le problème de azertyuiop c'est qu'on a l'impression que sa définition du chef d'oeuvre c'est : une oeuvre universellement reconnu comme étant un chef d'oeuvre (quand il dit par exemple "le 9e Art n'a pas encore produit son Citizen Kane" j'imagine qu'il veut dire "le 9e Art n'a pas encore produit d'oeuvre emblématique reconnue comme étant un chef d'oeuvre sur les 5 continents").

.

Euh c'est gentil de me l'attribuer mais c'est une citation d'Alan Moore, qui est d'un autre calibre que moi-même , citation qui me semble en effet assez pertinente même si dans le fond je n'en sais rien et que je suis en pleine hésitation.

[Le Complot]

Métropolis pour le cinéma est considéré comme un chef d'oeuvre, et pourtant j'imagine bien que la plupart des spectateurs à qui on montrerait ce film n'y verrai qu'un vieux film, mais pas un chef d'oeuvre...

Ptain t'as sans doute raison, mais que ça fait mal à lire...
Et puis Fritz a inventé la télé 40 ans avant l'heure, merde quoi!

[D H T]

Pour citer quelques exemples pas trop éloignés je citerais, pour ma part, "Le Combat ordinaire" de Larcenet en BD européenne, "Black Hole" de Charles Burns en roman graphique américain et "Monster" en manga. Sans surprise donc, et ce n'est pas un choix exclusif ni définitif.

[azertyuiop1]

de toutes façons étant donné que j'apprécie des BD de partout et de tous styles je part du principe que 90% des BD sont universelles

Le problème de azertyuiop c'est qu'on a l'impression que sa définition du chef d'oeuvre c'est : une oeuvre universellement reconnu comme étant un chef d'oeuvre (quand il dit par exemple "le 9e Art n'a pas encore produit son Citizen Kane"
.

Encore une fois c'est Alan Moore qui le dit, pas moi, et je crois que tu aimes bien Moore.
Mais en effet je pense qu'il faut s'essayer à un peu d'objectivité et mettre sa sensibilité légèrement de coté, mais pas complètement. En principe un consensus doit s'établir sur cette notion de chef-d'oeuvre. Je reprends l'exemple de la grande Pyramide, il ne viendrait à personne, égyptologue ou pas, de nier cet acquis de l'humanité et la notion de chef d'oeuvre qui en découle.

[azertyuiop1]

Pour citer quelques exemples pas trop éloignés je citerais, pour ma part, "Le Combat ordinaire" de Larcenet en BD européenne, "Black Hole" de Richard Burns en roman graphique américain et "Monster" en manga. Sans surprise donc, et ce n'est pas un choix exclusif ni définitif.

Voilà exactement ce que ça n'est pas, un chef d'oeuvre, c'est à dire la bande dessinée préférée de chacun. Personnellement si j'adore le travail de Burns je ne suis pas très enthousiaste pour les deux autres oeuvres citées, mais on s'en fout et à la limite c'est hors sujet.

[D H T]

Voilà exactement ce que ça n'est pas, un chef d'oeuvre, c'est à dire la bande dessinée préférée de chacun. Personnellement si j'adore le travail de Burns je ne suis pas très enthousiaste pour les deux autres oeuvres citées, mais on s'en fout et à la limite c'est hors sujet.

Je n'ai pas dit que c'était mes BD préférées, même si elles comptent parmi mes préférences. L'avis peut être à la fois objectif et subjectif. Sur le nombre de parutions produites les définitions (et non pas forcément le consensus) autour de la notion de chef d'oeuvre peuvent s'appuyer sur d'autres notions soujacentes comme celle d'émergence par exemple. Le chef d'oeuvre serait en l'occurrence la BD qui sort du lot, non pas pour des raisons commerciales même si le succès commercial est présent, mais parce qu'on assiste à l'affirmation d'un style fort, à la fois celui de l'artiste et celui de l'oeuvre, par rapport au genre défini et aussi par rapport à l'ensemble de l'oeuvre de l'artiste, tant du point de vue du graphisme que de ceux du sujet et de la narration: les critères objectifs sont à la fois internes et externes.

[azertyuiop1]

Je n'ai pas dit que c'était mes BD préférées, même si elles comptent parmi mes préférences. L'avis peut être à la fois objectif et subjectif. Sur le nombre de parutions produites les définitions (et non pas forcément le consensus) autour de la notion de chef d'oeuvre peuvent s'appuyer sur d'autres notions soujacentes comme celle d'émergence par exemple. Le chef d'oeuvre serait en l'occurrence la BD qui sort du lot, non pas pour des raisons commerciales même si le succès commercial est présent, mais parce qu'on assiste à l'affirmation d'un style fort, à la fois celui de l'artiste et celui de l'oeuvre, par rapport au genre défini et aussi par rapport à l'ensemble de l'oeuvre de l'artiste, tant du point de vue du graphisme que de ceux du sujet et de la narration: les critères objectifs sont à la fois internes et externes.

Le chef d'oeuvre n'a en effet quasiment rien à voir avec le succès commercial , ça se saurait. Depuis quand la masse serait capable d'anticiper en matière d'art. Alors je ne vois vraiment pas en quoi une narration plutôt sensible mais quand même très mode, très ancrée dans son temps et dans sa géographie, et peut-être finalement un peu lourdingue et bien politiquement correcte ou une intrigue bien ficelée mais bien longuette, pourrait être qualifiée de chef d'oeuvre. Sortir du lot ce n'est pas assez pour un chef d'oeuvre , ça c'est la définition d'une bonne bd. L'affirmation d'un style fort n'est même pas suffisant, ça c'est l'émergence d'un véritable auteur, il faut que l'oeuvre soit très novatrice, semble intemporelle et au coeur de l'humanité. Ca pourrait être le cas de Jimmy Corrigan cité plus haut (un peu élitiste peut-être pour atteindre cet universalisme), de Maus( seul "défaut" l'équivalent existe à peu près en littérature traditionnelle), du journal de mon père cité plus haut ( peut-être limite sur le plan novateur), des Bijoux de la Castafiore ou de quelques autres.