Chefs d'oeuvre du neuvième art

[vacom]

Message précédent :

Maintenant sur le fond y a-t il des chefs d'oeuvres en bandes dessinées du niveau de la Joconde ou du plafond de la chapelle sixteen, sincèrement je ne pense pas.

C'est marrant, mais, de ta remarque, c'est le côté dessin qui se démarque. Personnellement, j'aurais tendance à ramener la bande dessinée à la littérature, bien plus qu'à la peinture. Parce que, plus qu'une fresque, une BD est avant tout une histoire. C'est le vieux débat qui ressort, le texte ou l'image comme élément majeur d'une bonne BD...

Pour reprendre mon point de vue, ce qui manque à bon nombre de bandes dessinées, classiques mais surtout modernes, pour atteindre le niveau de chef d'oeuvre, c'est la qualité du texte. Toute la difficulté, dans la bande dessinée, est de faire parler les personnages : on ne peut pas se contenter d'un seul style, il faut les varier pour les faire correspondre à chaque personnage, à son caractère. C'est déjà vrai pour le roman, ça l'est encore plus pour la BD.

Un auteur que je retiendrais dans cette optique est Neil Gaiman. Prends sa série Sandman, par exemple : tu as des personnages fabuleux, un cadre sublime d'imagination et un texte qui, à mon avis, est superbement bien écrit. Tu as, dans une oeuvre, tout ce qui, je pense, doit caractériser une oeuvre de fiction pour être qualifiée de chef d'oeuvre. Il faudrait que je lise du Alan Moore en VO pour voir si le niveau est le même, je n'ai jamais lu que des traductions.

[DIGNUS EST INTRARE]

Bien dit fleur.

J'ajoute également que pour moi, la bande dessinée, est une expression artistique et graphique qui découle principalement de la peinture.

Je prends pour exemple l'artiste japonais Hokusai du XIXe siècle, fondateur de l'estampe de paysage, et considéré comme le précurseur du style manga que nous connaissons aujourd'hui.

Comme quoi, tout est continuité.
Raison de plus pour que certains cessent de dénigrer et de sous estimer cet art.

Je m'arrête là, sinon on va se croire à Bouillon de culture

[zemartinus]

comparé BD et peinture avec des phrases du style "la Joconde c'est mieux que Tintin" est assez stupide quand même. Comparé la BD au cinéma ou à la littérature (voir même au théâtre) semble par contre bien plus logique.

De "vraies" chefs d'oeuvre? From Hell, Jimmy Corrigan, Attends, Ultra Heaven (ça c'est mon pêché migon), L'Histoire des 3 Adolf, De Capes et de Crocs...

[toine74]

Je suis plutôt de l'école "histoire/littérature" que peinture . Pourquoi peinture d'abord ? Tu enlèves la couleur (majorité de la BD au niveau mondial) et il n'y aura plus grand monde va parler de peinture comme "ancêtre". On ne peut nier une certaine influence de la peinture sur la BD (ce sont les deux des arts graphiques) mais je ne vois pas un lien direct entre ces deux arts tant leur codes et leur "recettes" sont différents. L'exemple d'Hokusai est intéressant, il est connu principalement pour son oeuvre gravée qui tient plus du dessin pur que de la peinture. Il a également été un illustrateur de textes litéraires très important. Sa formation de base était graveur pas peintre. La différence est d'importance car on ne conçoit pas une image de la même façon au ciseau qu'au pinceau.

La BD, pour moi, c'est d'abord une histoire, une narration. Il faut avoir envie de tourner la page pour savoir ce qui va se passer. Un superbe dessin ne sauvera pas un album (exemple Civiello), l'inverse est aussi juste.... mais un peu moins .

A mon sens, la BD recèle de chefs-d'oeuvre, mais il y a des "niveaux" (cf. les exemples de Morti qui met ses chef-d'oeuvre dans leur contexte) : chef-d'oeuvre d'un auteur, d'une génération, historique, personnel... C'est ce qui complique l'élaboration de LA liste .

[DIGNUS EST INTRARE]

Je suis d'accord avec toi toine74.

Ma comparaison avec la peinture se limitait uniquement aux techniques graphiques.

Si on prend la BD dans sa globalité, c'est effectivement une histoire racontée à l"aide de dessins. D'ailleurs les premières bandes dessinées étaient en fait que des textes illustrés par une image (souvent au dessus). La notion de phylactère n'existait pas encore.

[azertyuiop1]

Il y a quelques albums où l'(es) auteur(s) est(sont) capable(s) de mobiliser toutes les compétences: idées, imagination, sensibilité, techniques picturales et narratives au service de l'oeuvre

Bien sûr, et alors ?

La bande dessinée n'est pas toute neuve, Töppfler a environ deux siècles

peut-être qu'elle n'est pas neuve mais elle n'est considérée comme un art que depuis peu... et encore, pas par beaucoup de monde[/quote]

C'est exactement ce que je veux dire dans la suite de ma phrase !

[azertyuiop1]

C'est marrant, mais, de ta remarque, c'est le côté dessin qui se démarque. Personnellement, j'aurais tendance à ramener la bande dessinée à la littérature, bien plus qu'à la peinture. Parce que, plus qu'une fresque, une BD est avant tout une histoire. C'est le vieux débat qui ressort, le texte ou l'image comme élément majeur d'une bonne BD...

C'est juste le hasard de mes exemples, je considère aussi la bande dessinée comme une littérature dessinée.

Pour reprendre mon point de vue, ce qui manque à bon nombre de bandes dessinées, classiques mais surtout modernes, pour atteindre le niveau de chef d'oeuvre, c'est la qualité du texte. Toute la difficulté, dans la bande dessinée, est de faire parler les personnages : on ne peut pas se contenter d'un seul style, il faut les varier pour les faire correspondre à chaque personnage, à son caractère. C'est déjà vrai pour le roman, ça l'est encore plus pour la BD.

Tu es mûr pour lire Forest si ce n'est déjà fait, c'est l'un des très rares auteurs de bandes dessinées qui sache écrire, tout en dessinant merveilleusement. Lire La jonque fantôme près de l'orchestre est un pur régal.

Un auteur que je retiendrais dans cette optique est Neil Gaiman.

Oui mais là tu parles carrément d'un romancier. j'aime bien sandman aussi mais je ne le lis malheureusement qu'en français.
ce que je veux essayer de dire c'est que la bande dessinée n'a pas un passé d'art mûr depuis assez longtemps pour avoir le recul permettant de produire ce qu'on pourrait appeler un chef d'oeuvre. Et j'ajoute que ce n'est pas grave, qu'elle garde son coté art populaire ignoré par l'intelligensia ou même son coté enfantin/familial ne me gêne pas du tout.

[azertyuiop1]

comparé BD et peinture avec des phrases du style "la Joconde c'est mieux que Tintin" est assez stupide quand même. Comparé la BD au cinéma ou à la littérature (voir même au théâtre) semble par contre bien plus logique.

Je ne compare pas les oeuvres mais l'idée de l'oeuvre universelle. J'aurai pu dire qu'il n'y a pas d'équivalent à la grande pyramide et pourtant je ne compare pas l'architecture et la bande dessinée !J'aurai pu dire aussi qu'il n'y a pas d'équivalent en bandes dessinées aux Temps modernes de Chaplin, à la Règle du jeu de Renoir , à M le Maudit de Lang ou aux Contes de la lune vague de Mizogushi et pourtant je ne compare pas la bande dessinée au cinéma, davantage au théâtre peut-être, et là il me semble évident que le recul nécessaire pour avoir un Molière ou un Shakespeare n'existe pas.

De "vraies" chefs d'oeuvre? From Hell, Jimmy Corrigan, Attends, Ultra Heaven (ça c'est mon pêché migon), L'Histoire des 3 Adolf, De Capes et de Crocs...

A l'évidence Jimmy Corrigan est une bande dessinée très intelligente, comme pourrait l'être un très bon Goncourt ou un Pullitzer( comme Maus) ou même un Nobel, je ne sais pas si on atteint le stade du chef d'oeuvre, mais j'avoue qu'on s'en approche avec ces deux oeuvres. Sinon à part ultra heaven que je en connais pas les autres peuvent être qualifiées d'excellentes bandes dessinées, de même que de très bons films sortent tous les ans mais à mon sens pas de chef d'oeuvre au sens où je l'entend.

[toine74]

ce que je veux essayer de dire c'est que la bande dessinée n'a pas un passé d'art mûr depuis assez longtemps pour avoir le recul permettant de produire ce qu'on pourrait appeler un chef d'oeuvre. Et j'ajoute que ce n'est pas grave, qu'elle garde son coté art populaire ignoré par l'intelligensia ou même son coté enfantin/familial ne me gêne pas du tout.

A quel "âge" un art devient-il mûr ? Le cinéma est à peine plus jeune que la BD (on peut même dire le même âge si on prend le Yellow Kid d'Outcault comme première BD de forme "moderne") et pourtant il possède une mythologie remplie de chef-d'oeuvres, de maîtres et de révolutionnaires (sans parler d'une montagne de daubes ).

L'âge n'est pas tout, il faut aussi une universalité pour pouvoir faire "sortir" des oeuvres pour les considérer comme chef-d'oeuvres. Pour l'instant, la BD reste une toute petite chose (ce qui n'empêche aucunement la richesse), un petit monde. Malgré une ouverture internationale depuis 20 ans (ouverture franco-française car au Japon ou aux USA la BD d'ailleurs est inexistante), la BD ne se développe pas à un niveau global.

[azertyuiop1]

A quel "âge" un art devient-il mûr ? Le cinéma est à peine plus jeune que la BD (on peut même dire le même âge si on prend le Yellow Kid d'Outcault comme première BD de forme "moderne") et pourtant il possède une mythologie remplie de chef-d'oeuvres, de maîtres et de révolutionnaires (sans parler d'une montagne de daubes ).

L'âge n'est pas tout, il faut aussi une universalité pour pouvoir faire "sortir" des oeuvres pour les considérer comme chef-d'oeuvres. Pour l'instant, la BD reste une toute petite chose (ce qui n'empêche aucunement la richesse), un petit monde. Malgré une ouverture internationale depuis 20 ans (ouverture franco-française car au Japon ou aux USA la BD d'ailleurs est inexistante), la BD ne se développe pas à un niveau global.

Tu as raison , c'est pour ça que je n'avais pas pris le cinéma comme exemple au départ. Le cinéma me semble une exception, sa maturité a été foudroyante et des chefs d'oeuvre sont nés très rapidement, la bande dessinée est peut-être trop batarde au départ et a pris un curieux départ, mais c'est cette batardise que j'aime.

[fancomvous]

Je me sens absolument incapable de proposer une liste. Elle ne contiendrait que des incontournables, et ressemblerait sans doute à celle de Morti.
Je ne suis pas sûr d'avoir la bonne approche du sujet. Pour moi des chefs-d'oeuvre ne seraient que le fruit du travail d'auteurs emblématiques tels Hergé etc, de ceux qui ont eu une influence et une portée indéniables.
Et comme vous l'écriviez, si je prenais le parti de proposer un titre qui serait un chef-d'oeuvre propre à mon goût, ce serait par trop subjectif.
Donc je m'abstiens!

[monsieur burp]

+1, abstention.
C'est trop difficile et .... c'est quasiment qu'un débat franco-belge...suisse peut-être.

[Morti]

Pour revenir 2 secondes sur la comparaison avec le cinéma, le problème vient je pense que le cinéma est plus universel que la BD d'où son impact plus grand sur la population.
Un western au cinéma peut se voir et se comprendre en Amérique, en Europe ou en Asie de même qu'un film de sci-fi...je ne pense pas que l'on puisse faire d'identification personnelle à Star Wars par exemple.

En BD, cela tient plus à la culture du pays où l'on vit. Je ne suis pas sûr que les romans graphiques de Davodeau puissent passionner un Texan tout comme un manga sur la cuisine du riz puisse passionner un Français (ou un Belge)...tout est affaire de culture, de background et touche potentiellement moins de monde.

Le cinéma est distribué partout dans le monde alors que la BD européenne l'est très peu hors de l'Europe...autre problème.

Et pour ajouter ma pierre à l'édifice, pour moi une BD est un ensemble indissociable d'un dessin ET d'un scénario...sans quoi on a un livre d'illustrations ou un roman... :siffle:

[fancomvous]

pour moi une BD est un ensemble indissociable d'un dessin ET d'un scénario...sans quoi on a un livre d'illustrations ou un roman... :siffle:

Je plussoie.

[azertyuiop1]

Oui il s'agit d'un dessin au service de la bd, une bande dessinée ce n'est pas un scénario + des dessins c'est vraiment un ensemble indissociable en effet.

[zemartinus]

A l'évidence Jimmy Corrigan est une bande dessinée très intelligente, comme pourrait l'être un très bon Goncourt ou un Pullitzer( comme Maus) ou même un Nobel, je ne sais pas si on atteint le stade du chef d'oeuvre, mais j'avoue qu'on s'en approche avec ces deux oeuvres. Sinon à part ultra heaven que je en connais pas les autres peuvent être qualifiées d'excellentes bandes dessinées, de même que de très bons films sortent tous les ans mais à mon sens pas de chef d'oeuvre au sens où je l'entend.

Jimmy Corrigan n'a absolument aucun équivalent, ni en cinéma ni en littérature, le thème a bien sûr été traité de nombreuses fois (un type mal dans sa peau et son rapport avec son père) mais la manière très particulière de le traiter fait de Jimmy Corrigan un chef d'oeuvre incontestable, tant niveau forme que fond, tant pour le resenti du lecteur que pour l'ingéniosité de Chris Ware et l'esthétique de l'album. Même remarque pour From Hell qui est d'une richesse impressionante (je ne vois pas en quoi il ne s'agirait pas d'un chef d'oeuvre). Ensuite, considérer que l'Histoire des 3 Adolf (par exemple) n'est pas un chef d'oeuvre ce serait comme considérer que Guerre et Paix ou les Bienveillantes n'en sont pas non plus. Ultra heaven est tout à fait unique, génial, avec un travail très poussé sur la forme (j'en fais une critique plus poussée ici http://bandes-dessines.skyrock.com/14.html ).

Bref je vais pas m'attarder plus que ça, mais considérer que la bande dessinée "flirte avec le chef d'oeuvre sans jamais l'atteindre" est tout à fait erroné (et des arguments du type "ce n'est pas un chef d'oeuvre au sens où je l'entends" n'est pas uen argumentation tenable).

[vacom]

Oui mais là tu parles carrément d'un romancier. j'aime bien sandman aussi mais je ne le lis malheureusement qu'en français.

Pour être un bon auteur de bande dessinée, il faut avoir une âme de romancier, sans quoi pas de talent pour l'écriture. C'est vrai que le cas Gaiman est un peu à part, mais c'est aussi pour ça qu'il est si bon. J'avais lu les Sandman en français pour commencer, puis je suis passé à la VO. Je peux te le dire, y a pas photo. Avec la VF, tu as une histoire bien foutue. Avec la VO, tu as la même histoire bien foutue, le style en plus. Ca fait toute la différence.

[DIGNUS EST INTRARE]

Intéressant ces échanges.

Alors pour vous, c'est quoi une BD ?
Et pourquoi cela vous plaît autant, peut être même plus qu'un film qui a aussi des images et du texte ?
Hein pourquoi ? POURQUOI ?

[azertyuiop1]

Intéressant ces échanges.

Alors pour vous, c'est quoi une BD ?
Et pourquoi cela vous plaît autant, peut être même plus qu'un film qui a aussi des images et du texte ?
Hein pourquoi ? POURQUOI ?

A part dans les sous-titres je n'ai jamais vu de texte dans un film!!! Et ce n'est pas que pinaillerie.

[azertyuiop1]

Pour être un bon auteur de bande dessinée, il faut avoir une âme de romancier, sans quoi pas de talent pour l'écriture. C'est vrai que le cas Gaiman est un peu à part, mais c'est aussi pour ça qu'il est si bon. J'avais lu les Sandman en français pour commencer, puis je suis passé à la VO. Je peux te le dire, y a pas photo. Avec la VF, tu as une histoire bien foutue. Avec la VO, tu as la même histoire bien foutue, le style en plus. Ca fait toute la différence.

Je te crois mais je ne sais tout simplement pas lire l'anglais, ou de manière tellement minable que j'en perdrais tout plaisir. Tu as de la chance.

[azertyuiop1]

Jimmy Corrigan n'a absolument aucun équivalent, ni en cinéma ni en littérature, le thème a bien sûr été traité de nombreuses fois (un type mal dans sa peau et son rapport avec son père) mais la manière très particulière de le traiter fait de Jimmy Corrigan un chef d'oeuvre incontestable, tant niveau forme que fond, tant pour le resenti du lecteur que pour l'ingéniosité de Chris Ware et l'esthétique de l'album. Même remarque pour From Hell qui est d'une richesse impressionante (je ne vois pas en quoi il ne s'agirait pas d'un chef d'oeuvre). Ensuite, considérer que l'Histoire des 3 Adolf (par exemple) n'est pas un chef d'oeuvre ce serait comme considérer que Guerre et Paix ou les Bienveillantes n'en sont pas non plus. Ultra heaven est tout à fait unique, génial, avec un travail très poussé sur la forme (j'en fais une critique plus poussée ici http://bandes-dessines.skyrock.com/14.html ).

Bref je vais pas m'attarder plus que ça, mais considérer que la bande dessinée "flirte avec le chef d'oeuvre sans jamais l'atteindre" est tout à fait erroné (et des arguments du type "ce n'est pas un chef d'oeuvre au sens où je l'entends" n'est pas uen argumentation tenable).

Je me suis expliqué plus haut sur ce que j'entends alors je ne vais pas me répéter. en revanche tu ne m'expliques jamais pourquoi ce sont des chefs d'oeuvre, dire "c'est d'une richesse impressionnante" ou "si ça n'en est pas truc non plus" ne fait pas tellement avancer cette notion. Dire que ça n'a pas d'équivalent, ça commence à être intéressant, ça veut dire que c'est vraiment de la abnde dessinée, ce n'est pas rien, mais est-ce un chef d'oeuvre , au sens où un chef d'oeuvre est universel ?
Puisque tu parles de Moore allons-y(j'ai découvert ça après mon message): "La bande dessinée est un média qui n'a pas encore produit son Citizen Kane, ni sa Joconde, ni son Du côté de chez Swann, mais cela ne veut pas dire qu'il n'en est pas capable"( cf Alec comment devenir artiste Eddie Campbell edition ca et là page 110).
Voilà c'est très exactement ce que je pense.