BD politiquement plus correctes

[MLH]

Message précédent :
Arf, j'allais citer le site http://www.expressio.fr (fort intéressant au demeurrant) sans avoir vu que LEAUTAUD l'a déjà fait...

Donc sachant que selon le site les premiers usages vérifiés de "faire une pipe" ne datent que de la première moitié du XXe siècle, chez les prostituées, l'expression "faire un pompier" étant usuelle auparavant, la question que je me pose est de savoir si cette expression était déjà passée dans le langage populaire en 1962 pour que Jacobs y fasse un clin d'oeil ?

[zourbi le grec]

Arf, j'allais citer le site http://www.expressio.fr (fort intéressant au demeurrant) sans avoir vu que LEAUTAUD l'a déjà fait...

Donc sachant que selon le site les premiers usages vérifiés de "faire une pipe" ne datent que de la première moitié du XXe siècle, chez les prostituées, l'expression "faire un pompier" étant usuelle auparavant, la question que je me pose est de savoir si cette expression était déjà passée dans le langage populaire en 1962 pour que Jacobs y fasse un clin d'oeil ?

C'est possible car Jacobs a connu les années folles et fréquenté les milieux bohèmes à l'époque où il était chanteur (sa première femme était danseuse de music-hall, il me semble).
Mais dès son entrée dans le journal Tintin, il a mis un corset

[LEAUTAUD]

Je pense que oui , en 1962 on a largement dépassé la première moitié du XXème siècle ( je ne parle pas du journal du même nom tenu par l'abbé norbert Wallez, où si une blague sévissait c'était plutôt: entre les dents la soutane! arf!).
Jacobs était de cette génération qui, entre amis, allait sans complexe finir parfois la soirée dans une maison accueillante ( l'a t-il fait? Il me semble qu'un tel épisode est mentionnée quelque part, j'ai pas ma doc en ce moment), et dans le milieu lyrique et artiste qui fut le sien jusqu'à la guerre , comment croire une seconde que l'expression ne soit pas connue ...

[Coldo3895]

ça m'a fait et ça me fait toujours beaucoup rire... mais ce n'est sans doute pas le cas pour tout le monde aujourd'hui

Extrait des Bidochons en HLM...
Robert croise des ados en train de fumer dans le hall de son immeuble et leur en fait le reproche:

******************
Enfant: On est en république, on a le droit de fumer si on veut !
Robert: Eh bien, gros malin, on verra le jour où tu mourras d'un cancer, si tu seras en république !
Enfant: Vaut mieux mourir d'un cancer que de connerie !
******************

[adricube]

Je ne dois pas avoir l'esprit si mal tourné que ça parce que la "pipe" de Mortimer ne m'avait jamais laissé entrevoir d'ambiguité ... il est vrai que j'ai lu ces albums plutôt jeune ...

Je ne suis pas convaincu en tous cas .... mais on ne le saura jamais ...

[Oncle Hermes]

Puisque ce topic a été obligeamment déterré, je me permets de rebondir sur ceci:

Moi, j'aime bien le travail de Pratt , et celui de Hergé aussi , je ne les oppose pas, tous deux visaient un lectorat populaire pendant une grande partie de leur carrière d'auteur .Quant au progressisme , c'est effectivement une autre histoire...

Il y a quand même au moins un point où on peut concrètement comparer les approches de Hergé et Pratt. On trouve représentés chez l'un comme chez l'autre la société secrète des Aniotas, les "hommes-léopards". Si mes souvenirs ne me trompent pas :
- Dans Tintin au Congo ils sont représentés comme des criminels qui terrorisent la population avec leur déguisement plus ou moins ridicules ; Tintin les affronte.
- Dans une des aventures des Éthiopiques, ils sont représentés comme les représentants d'une véritable tradition ; Corto s'allie à eux pour châtier un officier allemand colonisateur.
Évidemment ce parallèle doit être relativisé par la différence de contexte, entre les années 30 et les années 70 ! Mais il y a aussi un choix de la part des auteurs. Et je ne peux pas m'empêcher de penser que Pratt, sur ce coup-là, joue sciemment de la "référence" à Hergé.


(Sinon, pour ce qui est de la case de Blake et Mortimer, je n'avais jamais remarqué ça! )

[LEAUTAUD]

Intéressant ce rapprochement , Oncle Hermés !
Cette référence aux hommes-léopards mériterait sûrement un article , car nombreux sont les héros qui furent aux prises avec cette secte ( ou groupe assimilé à travers les âges): Tarzan , Alix , Bob Morane , Jimmy Tousseul ...et sûrement d'autres .
Cette secte d'assassins me fait penser , dans un contexte différent ,à celle des Hachichins ( avec leur chef " Le vieux de la montagne ")...
Dans une optique critique sur la réalité coloniale , ces sectes étaient politiquement ( et culturellement) utilisées comme repoussoirs par la puissance coloniale .

Une belle image de couverture :

[yodada]

Je suis entrain de lire Blake et Mortimer "Le mystère de la grande pyramide" que je ne connaissais point et dans le genre colonialiste c'est pas mal non plus avec "les moricauds" et autres indigènes ! Bien sur j'ai remis tout ça dans son contexte mais c'est vrai que cela peut choquer !

[Oncle Hermes]

Une belle image de couverture :

Diantre, c'était "déjà" eux dans Alix ! Va falloir que je le relise celui-là.

Je suis entrain de lire Blake et Mortimer "Le mystère de la grande pyramide" que je ne connaissais point et dans le genre colonialiste c'est pas mal non plus avec "les moricauds" et autres indigènes ! Bien sur j'ai remis tout ça dans son contexte mais c'est vrai que cela peut choquer !

Ce qui est sûr c'est que ça a, au moins, choqué les repreneurs de la série. Voir la façon dont ils essaient de changer la donne notamment dans le triptyque "Les sarcophages du 6e continent" (1 & 2) / "Le sanctuaire du Gondwana".

Je pense qu'il faut faire la part entre ce qui relève de l'influence "normale" du temps et ce qui va au-delà. Personnellement, j'ai découvert Blake et Mortimer ado et autant les cruelles faces de citron (et consorts) du "Secret de l'Espadon" m'ont toujours un peu gêné, autant je n'ai jamais été particulièrement choqué par cet aspect du "Mystère..." (au passage: ), qui me semble retranscrire assez fidèlement le fonctionnement d'une époque, mais sans que le trait soit non plus démesurément appuyé... comme dans "Tintin au Congo" par exemple.

[yodada]

Il y a surtout plus de femmes dans Les sarcophages du 6ème continent que j'ai d'ailleurs emprunté en même temps que Le mystère de la grande pyramide pour faire un comparatif entre les deux ! C'est quand même assez agaçant de la part des auteurs de rajouter des femmes à des postes à responsabilités alors que l'action se situe dans les années 50, ce n'est pas très réaliste !

[LEAUTAUD]

Certes , Briolanie , mais tous ces machistes chantaient en choeur " God save the queen ! "

Je ne suis en rien choqué par les propos racistes et colonialistes des aventures de nos héros des années cinquante car le contexte éditorial et historique est toujours présent à mon esprit .
De la même façon , lire " d'un château l'autre " de Celine , dont j'apprécie hautement le style ( jusqu'à en pleurer de rire par moment ) ne me fait jamais oublier le parcours du bonhomme et ses choix détestables .
Il faut être vigilant sur cette dérive actuelle qui consiste , sous pretexte de protéger les nouveaux lecteurs , a décontextualiser les oeuvres .

[Oncle Hermes]

Certes , Briolanie , mais tous ces machistes chantaient en choeur " God save the queen ! "

Je sais que ce que dit Yodada rappelle assez les propos de Briolanie en d'autres lieux, mais cette dernière n'est pas là ce soir, elle fait des mondanités.

Je ne suis en rien choqué par les propos racistes et colonialistes des aventures de nos héros des années cinquante car le contexte éditorial et historique est toujours présent à mon esprit .

Même le grand Franquin n'est pas à l'abri de tout reproche dans certains albums de cette période, c'est dire.

Il faut être vigilant sur cette dérive actuelle qui consiste , sous pretexte de protéger les nouveaux lecteurs , a décontextualiser les oeuvres .

+1.

Cela dit pour Tintin il est quand même "amusant" de noter qu'on a accolé un texte signalant un peu cette importance d'un contexte très différent, au début de "Tintin chez les soviets", et pas pour "Tintin au Congo". Les communistes sont mieux protégés que les Africains.

[Olaf Le Bou]

Suite au canular en cours dans la partie FB du fofo, je viens de me relire les 20 premiers tomes de Lucky Luke ( ou lire, car j'avais jamais lu "les pieds bleus" ).

Bref, dans l'au demeurant excellent "en remontant le Mississippi", la vision des afro-américains, comme on dit maintenant, est plus que caricaturale : les "travailleurs" affalés sur les balles de coton, trop fatigués pour répondre, ou grattant mollement leur banjos, ou dormant en travaillant .....


Et pas la moindre allusion à l'esclavage.

[zourbi le grec]

Le sujet est ancien. Je voudrais tout de même signaler que lors d'une relecture de l'épisode des aventures de Johan de Peyo (je crois que c'est le premier paru dans Spirou vers 1953 ; le titre m'échappe, il y a là-dedans un sire de Basenhau et un sire de Tréville ; vous chercherez, je ne sais plus trop où est rangé mon album…), j'ai été consternée de voir que Johan pratiquait lui-même – de ses mains – la torture sur une "traître" capturé et emprisonné pour le faire avouer (je ne sais plus quoi). J'ai racheté ces dernières années cette aventure – rééditée – qui m'avait beaucoup plu dans les années 50 (j'étais petite). J'ai sursauté, car j'avais oublié ce détail. Il est vrai qu'en 1953, ça n'avait pas du tout retenu mon attention. Par ailleurs, cela se passe au Moyen Âge. Mais tout de même, Johan tortionnaire !!!!

A ce sujet, une planche entière de "torture" a été censurée par l'éditeur qui craignait la censure française et n'est pas sortie en album, ce qui fait que l'on ne comprend pourquoi le traitre a le ventre gonflé si l'on n'a pas vu la scène où le bourreau pratique la torture de l'entonnoir.

[Vautour2b]

Puisque ce topic a été obligeamment déterré, je me permets de rebondir sur ceci:

Moi, j'aime bien le travail de Pratt , et celui de Hergé aussi , je ne les oppose pas, tous deux visaient un lectorat populaire pendant une grande partie de leur carrière d'auteur .Quant au progressisme , c'est effectivement une autre histoire...

Il y a quand même au moins un point où on peut concrètement comparer les approches de Hergé et Pratt. On trouve représentés chez l'un comme chez l'autre la société secrète des Aniotas, les "hommes-léopards". Si mes souvenirs ne me trompent pas :
- Dans Tintin au Congo ils sont représentés comme des criminels qui terrorisent la population avec leur déguisement plus ou moins ridicules ; Tintin les affronte.
- Dans une des aventures des Éthiopiques, ils sont représentés comme les représentants d'une véritable tradition ; Corto s'allie à eux pour châtier un officier allemand colonisateur.
Évidemment ce parallèle doit être relativisé par la différence de contexte, entre les années 30 et les années 70 ! Mais il y a aussi un choix de la part des auteurs. Et je ne peux pas m'empêcher de penser que Pratt, sur ce coup-là, joue sciemment de la "référence" à Hergé.


(Sinon, pour ce qui est de la case de Blake et Mortimer, je n'avais jamais remarqué ça! )

... et moi aussi me permet aussi de réagir en faisant remarquer que Hugo Pratt avec sa vision très complaisante de l'Armée colonial Fasciste Italienne, n'était pas non irréprochable ... Lui aussi à eu ses préjugés et ses naïvetés... par ailleurs, prendre le partis des chinois contres les occidentaux en 1934 et 1935, je trouve ça un tantinet plus audacieux.

[Coldo3895]

Le sujet est ancien. Je voudrais tout de même signaler que lors d'une relecture de l'épisode des aventures de Johan de Peyo (je crois que c'est le premier paru dans Spirou vers 1953 ; le titre m'échappe, il y a là-dedans un sire de Basenhau et un sire de Tréville ; vous chercherez, je ne sais plus trop où est rangé mon album…), j'ai été consternée de voir que Johan pratiquait lui-même – de ses mains – la torture sur une "traître" capturé et emprisonné pour le faire avouer (je ne sais plus quoi). J'ai racheté ces dernières années cette aventure – rééditée – qui m'avait beaucoup plu dans les années 50 (j'étais petite). J'ai sursauté, car j'avais oublié ce détail. Il est vrai qu'en 1953, ça n'avait pas du tout retenu mon attention. Par ailleurs, cela se passe au Moyen Âge. Mais tout de même, Johan tortionnaire !!!!

C'est dans Le Châtiment de Basenhaut si je ne me trompe.

Un bel exemple de waterboarding...

[Vautour2b]

Je pense que la BD est le reflet des opinions d'une époque.
Les auteurs n'en sont que des porte dessins ( comme il y a des porte-paroles dans les médias audio-visuelles )
Tintin ne serait pas un succès aujourd'hui.
D'ailleurs tout le monde n'est pas tintinophile.

Interessons nous à Hugo Pratt. Comme BD politiquement incorrect il est placé mais pas du tout sur la même référence. Il n'est pas le porte dessin d'une majorité populaire mais bien d'idées progressistes.

Hum! hum! ... ça dépend des histoires... Outre sa vision "romantique" de l'armée fasciste Italienne (avec des soldat si nobles et généreux qu'ont les croiraient sortit d'un roman de chevalerie ... ce qui a du bien caresser dans le sens du poil certain de ses compatriotes)... il y aussi sa représentions si manichéenne de la première guerre mondial avec ses Britanniques tout gentils et ses Allemands tout méchant..ou presque ... Son parti-pris en faveur des Britanniques est tel, que le pauvre Hugo se trouve bien embêté quand, un moment, il envoi Corto aux coté des indépendantistes Irlandais en lutte contre ces mêmes Britanniques ... Il s'en tire par une pirouette en ne leur opposant que des collabos Irlandais

Hergé a été désacralisé - ce qui est une très bonne chose - il serais bien que d'autres auteurs, un peut trop vite étiqueté "éternel-rebelle" ou "progressiste-de-toujours", le soient également... Il ne s'agit pas de les démolir, juste de les voir comme ils sont (ou étaient), avec leur face "blanche" et "noir".

La pire dichotomie que je connaisse, c'est celle avec Leiji Matsumoto (Yamato, Albator, GE.999,...) qui est présenté comme un pacifiste, un féministe et un anti-fasciste... alors que beaucoup de ses mangas prônent le contraire !!!

[GimpUser]

Que dire de toutes ces BD, citées ici ou ailleurs ?
Qu'elles sont le reflet de leur époque et que faire un procès à leurs auteurs est aussi anachronique que le remord du guerrier.
Quand on lit ces aventures, il faut le faire sans nos préjugés du XXIème siècle.
À quoi cela sert-il d'éplucher toutes les BD, page par page, pour y trouver un dessin, une expression contestable au regard d'un lecteur des années 2000 ?

Moi aussi, comme d'autres, après avoir lu et relu telle ou telle aventure, je me suis surpris à penser (bien tardivement) que l'auteur allait très loin.
À titre d'exemple , une aventure de Barbe-Rouge (je ne ne me souviens plus de quelle histoire il s'agit) où il menace d'enfermer un musulman dans un baril de saindoux. Celui-ci, effrayé par la menace, dit tout ce qu'il sait, même ce qu'on ne lui demande pas.

Islamophobie de Charlier ? Évidemment pas.

Preuve de cette censure anachronique, les expressions ou dessins reprochées maintenant ici ou là ne l'étaient pas par les censeurs de l'époque qui, eux, préféraient voir Buck Danny traiter de "voyous" ou "sacripants", les gars qui venaient de faire un strafing sur lui. Pas question, pour l'époque de faire dire à un héros de bd : "salauds", "enculés".

Pour qu'un auteur puisse désormais faire d'un ses personnages quelqu'un de détestable (raciste, antisémite ou autre ...) il doit prendre d'infinies précautions, expliquer pourquoi il le fait. Faute de quoi sa BD, sinon lui-même, sera accusée de propager des idées condamnables.
"L'armée de l'ombre" de Speltens est, à mes yeux, édifiante à ce sujet. Nous apprenons un fin du dernier tome que la petite amis du héros est juive. En quoi cela sert-il l'histoire (surtout en dernière page du dernier tome) si ce n'est pour éviter un procès en apologie du nazisme, que visiblement ses héros ne sont pas, et remettre un couche sur le rappel des atrocités commises ?

[adricube]

en fait chaque époque a sa censure et donc son autocensure de la part des auteurs ... aucune trace de sexualité ou vulgarité jusque dans les années 70, aucune trace de racisme de nos jours ... quels seront les tabous de demain ?

[MLH]

en fait chaque époque a sa censure et donc son autocensure de la part des auteurs ... aucune trace de sexualité ou vulgarité jusque dans les années 70, aucune trace de racisme de nos jours ... quels seront les tabous de demain ?

Je suis tombé sur cette vidéo hier qui illustre bien ce changement d'époque. Il ne s'agit certes pas de bd mais c'est à mettre en parallèle avec les interventions de ce topic.

[Rebecca Doppelmeyer]

Je suis tombé sur cette vidéo hier qui illustre bien ce changement d'époque. Il ne s'agit certes pas de bd mais c'est à mettre en parallèle avec les interventions de ce topic.

Je trouve étonnant qu'ils n'aient pas reçus de réactions hostiles en 2017.(En fait je pense qu'ils ont reçus aussi des réactions homophobes mais qu'ils ne les ont pas montrées.)