BD et uchronie

de **nexus4** » 08/03/2012 18:27

Message précédent :
Les missions de cette joyeuse brigade consistent à empêcher la création d'uchronies durables et à rétablir le cours normal de l'histoire. Donc là, le point de divergence est le meurtre prématuré de Christophe Colomb par des sauvages qui n'ont aucun sens commun de l'Histoire et nos compères doivent rétablir celle-ci sur de bons rails avant qu'il ne soit trop tard. Donc leur période d'action est par définition uchronique, même si leur but est d'y mettre fin. D'ailleurs le titre original était "U.K.R.O.N.I.A. agence temporelle".

Pour en savoir plus, le dossier : http://www.bdgest.com/expos.php?IdExpo=46
et le forum dédié : les-brigades-du-temps-kris-duhamel-dupuis-t52898.html

de **lobo** » 08/03/2012 19:10

Ce que vous décrivez là à propos des brigades du temps ce n'est pas une uchronie, c'est plutôt ce qu'on appelle dans la science-fiction un time opera... Il me semble qu'il y a trois genres proches mais différents : les uchronies, les récits d'univers parallèles, les time operas... Uchronie = un seul univers bien stable qui se distingue du "nôtre" à partir du point de convergence (une foule de récits voir liste complète ici http://www.uchronia.net/)... Univers parallèles = plusieurs univers entre lesquels on peut se balader (exemple : l'Univers en folie de Fredric Brown)... Time opera = un seul univers mais qui peut être modifié (Exemple : la Patrouille du temps de Poul Anderson, ou les livres de Connie Willis, Sans parler du chien, etc.)...

de **lobo** » 08/03/2012 19:11

Oops, je me relis après coup, c'est point de divergence qu'il fallait lire...

de **Jimbolaine** » 11/03/2012 18:56

nexus4 a écrit:Les missions de cette joyeuse brigade consistent à empêcher la création d'uchronies durables et à rétablir le cours normal de l'histoire. Donc là, le point de divergence est le meurtre prématuré de Christophe Colomb par des sauvages qui n'ont aucun sens commun de l'Histoire et nos compères doivent rétablir celle-ci sur de bons rails avant qu'il ne soit trop tard. Donc leur période d'action est par définition uchronique, même si leur but est d'y mettre fin. D'ailleurs le titre original était "U.K.R.O.N.I.A. agence temporelle".

Pour en savoir plus, le dossier : http://www.bdgest.com/expos.php?IdExpo=46
et le forum dédié : les-brigades-du-temps-kris-duhamel-dupuis-t52898.html

Merci pour les infos.
Je reluque cette série depuis un bout de temps, mais j'ai pas encore plongé mon nez dedans.

lobo a écrit:Ce que vous décrivez là à propos des brigades du temps ce n'est pas une uchronie, c'est plutôt ce qu'on appelle dans la science-fiction un time opera... Il me semble qu'il y a trois genres proches mais différents : les uchronies, les récits d'univers parallèles, les time operas... Uchronie = un seul univers bien stable qui se distingue du "nôtre" à partir du point de convergence (une foule de récits voir liste complète ici http://www.uchronia.net/)... Univers parallèles = plusieurs univers entre lesquels on peut se balader (exemple : l'Univers en folie de Fredric Brown)... Time opera = un seul univers mais qui peut être modifié (Exemple : la Patrouille du temps de Poul Anderson, ou les livres de Connie Willis, Sans parler du chien, etc.)...

Je suis assez d'accord : si les personnages interviennent "de l'extérieur", ce n'est pas une uchronie. Là,on est dans une histoire de paradoxe temporel, de lignes temporelles, d'univers alternatifs.
(Un peu comme Doc Brown qui explique comment le présent a changé, tout en expliquant comme le rétablir. Le principe de l'uchronie, c'est que le récit se passe "à l'intérieur" de l'univers divergent et alternatif, et que les personnages n'ont pas conscience d'être dans une uchronie. Pour eux, leur univers est "normal".)

Ceci dit, ces exemples montrent bien que le genre (ou sous-genre) uchronique évolue aussi dans ses figures et ses représentations.

Jim

de **Jimbolaine** » 11/03/2012 18:57

jmilton a écrit:Sup,
dans ce sujet, vous confondez thermomètre et température.
Bon, en fait non, mais j'aime bien caser cette expression.

Elle est très bien : je la note !

Jim

de **Jimbolaine** » 11/03/2012 19:04

Gurvan a écrit:Je plussoie ! Belle uchronie et dessin remarquable...

Pour ceux qui aiment bien les uchronies, je conseille, en livre, pas en BD, l'auteur américain Turtledove... Il en a "commis" quelques unes qui sont de purs bonheurs ! Et ce même si son modèle d'écriture est désormais un peu répétitif...

Harry Turtledove ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Turtledove

Je parcours rapidement sa fiche wikipédia française :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Turtledove

Et bien entendu, comme souvent sur le wikipédia français qui est en général elliptique et indigent (purée, on n'est pas aidé, pour le culturel de genre, en France…) je n'arrive pas à déterminer s'il est traduit en français.

Alors en faisant une recherche Amazon pour les "livres en français" :
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=ÅMÅZÕÑ&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=turtledove&x=17&y=18

je constate que non.
Bon, je vais me renseigner, et dégoter quelques trucs en VO, pour voir.

Merci pour la piste.

Jim

de **nexus4** » 11/03/2012 19:18

Jimbolaine a écrit:Je suis assez d'accord : si les personnages interviennent "de l'extérieur", ce n'est pas une uchronie. Là,on est dans une histoire de paradoxe temporel, de lignes temporelles, d'univers alternatifs.
(Un peu comme Doc Brown qui explique comment le présent a changé, tout en expliquant comme le rétablir. Le principe de l'uchronie, c'est que le récit se passe "à l'intérieur" de l'univers divergent et alternatif, et que les personnages n'ont pas conscience d'être dans une uchronie. Pour eux, leur univers est "normal".)

Ceci dit, ces exemples montrent bien que le genre (ou sous-genre) uchronique évolue aussi dans ses figures et ses représentations.

Jim

Oui mais non

Les agents extérieurs interviennent après la constitution de l'Uchronie. C'est justement pour ca qu'ils sont là, pour rétablir le cours des choses. Ils n'en sont en aucun cas responsable... Dans un premier temps (faut voir la touche de l'équipe de choc

)

En fait cette série est à la croisée de plusieurs genres.

de **Gurvan** » 11/03/2012 19:37

Jimbolaine a écrit:Harry Turtledove ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Turtledove

Merci pour la piste.

Oui, c'est bien à lui que je pensais... Regarde par exemple sa série sur les USA et la guerre de sécession... Très bien fait !

de **lobo** » 11/03/2012 20:39

Les agents extérieurs interviennent après la constitution de l'Uchronie. C'est justement pour ca qu'ils sont là, pour rétablir le cours des choses.

S'ils sont là pour rétablir le cours des choses, c'est qu'ils font la différence entre une "bonne" ligne temporelle (celle que l'on connait, dans la plupart des cas) et une "mauvaise", celle qui est née d'une divergence par rapport à notre histoire, dans ce cas-là, ça n'est pas une uchronie mais un time opera typique, comme la Patrouille du temps de Poul Anderson.
Quant à Turtledove, sa fiche wikipedia française me semble incomplète. J' ai lu un de ses romans avec un point de divergence très lointain où un morceau de la côté est des USA s'est détaché il y a des millions d'années et forme une gigantesque île au milieu de l'Atlantique (Atlantis je crois), un autre, particulièrement débile (on dirait du Edgar Rice Burroughs, mais écrit 80 ans plus tard) où à la place de la planète Mars, il y a une planète plus grosse, habitée, une autre où les USA sont peuplés de Sims néanderthaloïdes (un très amusant pastiche du journal de Samuel Pepys dans cette série, and so too bed), et bien sûr ses séries sur la guerre de Sécession et sur les guerres du XXème siècle... Turtledove, c''est amusant au début mais assez vite on se dit que c'est un peu gratuit...
A qui voudrait lire de bonnes uchronies sans les images, je conseillerais The Mammoth Book of Alternate Histories

de **Jimbolaine** » 11/03/2012 20:45

nexus4 a écrit:
Jimbolaine a écrit:Je suis assez d'accord : si les personnages interviennent "de l'extérieur", ce n'est pas une uchronie. Là,on est dans une histoire de paradoxe temporel, de lignes temporelles, d'univers alternatifs.
(Un peu comme Doc Brown qui explique comment le présent a changé, tout en expliquant comme le rétablir. Le principe de l'uchronie, c'est que le récit se passe "à l'intérieur" de l'univers divergent et alternatif, et que les personnages n'ont pas conscience d'être dans une uchronie. Pour eux, leur univers est "normal".)

Ceci dit, ces exemples montrent bien que le genre (ou sous-genre) uchronique évolue aussi dans ses figures et ses représentations.

Jim

Oui mais non
Les agents extérieurs interviennent après la constitution de l'Uchronie. C'est justement pour ca qu'ils sont là, pour rétablir le cours des choses. Ils n'en sont en aucun cas responsable... Dans un premier temps (faut voir la touche de l'équipe de choc )

En fait cette série est à la croisée de plusieurs genres.

Oui, mais ils sont extérieurs.
Et s'ils interviennent, c'est qu'ils ont conscience que c'est une ligne parallèle.
Et le lecteur, qui les suit, aussi.

Le principe de l'uchronie, c'est qu'on est à l'intérieur, et que les personnages n'ont pas conscience d'être dans une ligne parallèle, différente, alternative. Nico ne sait pas que c'est "pas normal" pour elle d'être espionne, et non chanteuse.
Or, le lecteur, si, il connaît la différence, et tout le sel de la lecture, c'est justement que le lecteur découvre les changements que la divergence a occasionnés.
Sans qu'un personnage ne viennent "remettre les choses en état".

En gros, le principe de l'uchronie, c'est que c'est raconté "de l'intérieur".

De ce que je comprends (mais je n'ai pas encore lu, la lecture m'apportera assurément des précisions), cette série joue la carte des univers parallèles, puisqu'elle établit une comparaison entre un "univers normal" et un "univers alternatif".
Mais en tant que lecteur, puisque l'on suit des personnages qui empêchent les uchronies de naître, alors on a un point de vue de personnage "extérieur" à cet univers alternatif. Alors que dans Nico ou Empire, par exemple, les personnages nous proposent un point de vue "intérieur".

Jim

de **Jimbolaine** » 11/03/2012 20:49

lobo a écrit:
Les agents extérieurs interviennent après la constitution de l'Uchronie. C'est justement pour ca qu'ils sont là, pour rétablir le cours des choses.

S'ils sont là pour rétablir le cours des choses, c'est qu'ils font la différence entre une "bonne" ligne temporelle (celle que l'on connait, dans la plupart des cas) et une "mauvaise", celle qui est née d'une divergence par rapport à notre histoire, dans ce cas-là, ça n'est pas une uchronie mais un time opera typique, comme la Patrouille du temps de Poul Anderson.

C'est précisément comme ça que je vois les choses.

lobo a écrit:Quant à Turtledove, sa fiche wikipedia française me semble incomplète. J' ai lu un de ses romans avec un point de divergence très lointain où un morceau de la côté est des USA s'est détaché il y a des millions d'années et forme une gigantesque île au milieu de l'Atlantique (Atlantis je crois), un autre, particulièrement débile (on dirait du Edgar Rice Burroughs, mais écrit 80 ans plus tard) où à la place de la planète Mars, il y a une planète plus grosse, habitée, une autre où les USA sont peuplés de Sims néanderthaloïdes (un très amusant pastiche du journal de Samuel Pepys dans cette série, and so too bed), et bien sûr ses séries sur la guerre de Sécession et sur les guerres du XXème siècle... Turtledove, c''est amusant au début mais assez vite on se dit que c'est un peu gratuit...

Tu as lu ça en français ?
Alors je vais zieuter, ça sera toujours plus facile à choper.

lobo a écrit:A qui voudrait lire de bonnes uchronies sans les images, je conseillerais The Mammoth Book of Alternate Histories

Merci.

Jim

de **lobo** » 11/03/2012 21:42

Tu as lu ça en français ?

Non, il n'y a pratiquement rien de traduit de Turtledove (quatre nouvelles). Pour en avoir parler avec des éditeurs SF, il n'y a pas selon eux de marché pour cette niche de l'uchronie écrite au kilomètre, suffisant pour justifier les coûts de traduction. Et Turtledove est jugé un peu trop "facile" (c'est vraiment écrit au km).
Pour qui voudrait lire des uchronies à plus forte valeur littéraire (et traduites) je conseillerais le roman de Philip Roth, un complot contre l'Amérique, où c'est Lindbergh (l'aviateur qui était sympathisant nazi) qui est élu en 1941 à la place de FDR, et le club des policiers yiddish, de Michael Chabon, où l'Alaska est une terre de refuge pour des millions de Juifs dès le début des années 1940 (projet King-Havenner qui avait été avorté dans notre réalité). Cette fois, c'est un peu trop littéraire à mon goût... Entre les deux il y a le Mammoth Book dont j'ai parlé plus haut.

de **Jimbolaine** » 12/03/2012 02:16

lobo a écrit:
Tu as lu ça en français ?

Non, il n'y a pratiquement rien de traduit de Turtledove (quatre nouvelles). Pour en avoir parler avec des éditeurs SF, il n'y a pas selon eux de marché pour cette niche de l'uchronie écrite au kilomètre, suffisant pour justifier les coûts de traduction. Et Turtledove est jugé un peu trop "facile" (c'est vraiment écrit au km).
Pour qui voudrait lire des uchronies à plus forte valeur littéraire (et traduites) je conseillerais le roman de Philip Roth, un complot contre l'Amérique, où c'est Lindbergh (l'aviateur qui était sympathisant nazi) qui est élu en 1941 à la place de FDR, et le club des policiers yiddish, de Michael Chabon, où l'Alaska est une terre de refuge pour des millions de Juifs dès le début des années 1940 (projet King-Havenner qui avait été avorté dans notre réalité). Cette fois, c'est un peu trop littéraire à mon goût... Entre les deux il y a le Mammoth Book dont j'ai parlé plus haut.

Ah ça, le Roth, il est incroyable.
Je contre-propose aussi La part de l'autre, d'Éric-Emmanuel Schmitt. Qui est une exploration d'une uchronie (et si Hitler avait continuer à peindre au lieu de faire de la politique ?), mais d'une manière qui divergent de ce que l'on vient de définir : en effet, il y a le monde du Hitler peintre, et le monde du Hitler dictateur, ces deux mondes ne se croisent pas et aucun des personnages n'a de conscience de l'autre version, mais nous, les lecteurs, on est invités à passer de l'un à l'autre. C'est donc bien une uchronie, mais qui joue sur la complicité du lecteur et sur son rapport à la fiction / réalité.

Après, en uchronie de pure aventure, je conseille aussi la tétralogie de L'Âge de la Déraison, de Gregory Keyes.

Jim

de **lobo** » 12/03/2012 12:51

si Hitler avait continuer à peindre au lieu de faire de la politique ?

Plus compliqué en matière d'uchronie, c'est le cas (hyper connu chez les amateurs de SF, je sais pas chez les amateurs de BD) de Rêve de fer de Norman Spinrad, dans lequel est enchâssé un récit d'Adolf Hitler, un peintre autrichien, qui après avoir fréquenté les milieux extrémistes de son pays, a émigré aux USA, a commencé par y illustrer des pulps de SF, puis s'est mis à l'écriture... Le récit d'Hitler s'appelle Les Seigneurs de la Svastika, il est suivi d'une postface d'un universitaire qui en fait une analyse marxo-freudienne comme on faisait à l'époque... Encore plus bizarre est ce livre http://www.leseditionsdeminuit.fr/f/ind ... re_id=1739, qui nous rappelle que Rimbaud, avant de devenir l'écrivain catholique et l'académicien que l'on connaît, avait écrit dans sa jeunesse des poèmes épatants malheureusement bien tombés dans l'oubli aujourd'hui...