BD et uchronie

[nexus4]

Message précédent :

Nexus, si je te suis bien, (et après avoir réfléchi à ce que tu disais, je suis un peu long à la détente) toutes les histoires de super héros sont des uchronies, du moins celles se déroulant sur Terre. Car elles partent tous (enfin il me semble, disons la majorité) d'un monde similaire au nôtre qui à un moment donné va voir surgir des super vilains et un super héros. On pourrait donc situer à ce moment l'élément modificateur.

Euh... non, j'ai dit l'inverse
Pour moi c'est de la fiction. La plupart des histoires de super héros s'inscrivent dans l'Histoire normale.
C'est la où on achoppe sur notre compréhension mutuelle.

Pour moi il y a uchronie qd l'Histoire avec un grand H est modifiée, quelque soit le motif, crédible ou pas.
Et vous vous rajoutez "A condition que le motif soit crédible et expliqué".

Et là je vous sors Le Maitre du Haut-chateau, prix hugo 1963, où je n'ai pas mémoire que P.K. Dick explique comment les japonnais ont gagné la guerre. Doit on en conclure que P. k. Dick est un guignol ?
(un indice, souvenez vous de mon pseudo avant de répondre ).

Et je vous refais la même avec Fatherland où il n'est nullement expliqué comment les allemands ont gagné la guerre. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le propos. Ils l'ont gagné, point barre. le récit commence 20 ans plus tard.

[Morti]

Pour moi il y a uchronie qd l'Histoire avec un grand H est modifiée, quelque soit le motif, crédible ou pas.
Et vous vous rajoutez "A condition que le motif soit crédible et expliqué".

Ben alors pourquoi refuses-tu l'idée que les tomes de Valerian que j'ai cités soient une uchronie : ils repartent dans le passé de la Terre et modifient l'Histoire vu qu'ils empêchent l'inondation de New York et par là même modifient le futur...c'est pas une uchronie, ça ?

[Bert74]

Une aventure de Superman qui tire vraiment vers l'Uchronie, c'est celle-là :



Kal El s'échoue dan un kolkoze sibérien au lieu d'une ferme de l'Arkansas. L'URSS l'utilise en moyen de suprématie sans partage, jusqu'a en faire l'héritier de Staline et le dirigeant du pays. Les USA se replient sur eux-mêmes jusu'à se couper du reste du globe.
C'est pour moi une Uchronie car on y trouve des éléments de l'Histoire (la notre) modifiés par ce postulat : ainsi on croise au milieu des 80s un JF Kennedy viellissant et toujours président (comme le Nixon de Watchmen, ama un clin d'oeil) et remarié à Marilyn Monroe...

Une double Uchronie puisque ça change l'univers DC (eux ils appelent ça un Elseworld) et le notre.

[HOCHET Gabriel]

Il me semble plus intéressant de restreindre l'uchronie au récit qui modifie un élément de l'histoire de manière plausible, comme l'a dit MLH en tenant compte des connaissances (et je rajoute des circonstances) de l'époque.

Exat, Madus, l’uchronie c’est ça, et uniquement ça.....

Par contre, comme le dit Nexus, la non explication du pourquoi et du comment n’est pas disqualificative. Personnellement je trouve quand même qu’une explication est de beaucoup préférable.

[nexus4]

Pour moi il y a uchronie qd l'Histoire avec un grand H est modifiée, quelque soit le motif, crédible ou pas.
Et vous vous rajoutez "A condition que le motif soit crédible et expliqué".

Ben alors pourquoi refuses-tu l'idée que les tomes de Valerian que j'ai cités soient une uchronie : ils repartent dans le passé de la Terre et modifient l'Histoire vu qu'ils empêchent l'inondation de New York et par là même modifient le futur...c'est pas une uchronie, ça ?

Ben oui mais non, ils modifient une histoire fictionnelle, future qui plus est, pour retrouver l'histoire réelle. C'est l'inverse d'une uchronie en fait.
L'uchronie concerrne des faits passés, pas futurs. Sinon tous les recits d'anticipation deviendraient des uchronies une fois la date péremption dépassée.

Par exemple Blade Runner se passe à Los Angeles en 2019. En 2020 ce ne sera pas devenue une uchronie, juste un récit de SF qui s'est trompé.

Enfin bon, j'ai pas la science infuse, hein, on discute.
(n'empêche que j'ai raison )

Par contre il est marrant de voir que les uchronies sont aussi souvent des dystopies.
Remarque, c'est normal, c'est là qu'il y a des choses à raconter.

(on se fait un topic sur les dystopies, dites, pour rigoler. Ca fait chic comme terme, moi j'utilisais le classique "Utopies negatives")

[HOCHET Gabriel]

Juste pour éviter du boulot à tous certains....

“Une dystopie — ou contre-utopie — est un récit de fiction peignant une société imaginaire, organisée de telle façon qu'elle empêche ses membres d'atteindre le bonheur, et contre l'avènement de laquelle l'auteur entend mettre en garde le lecteur. La dystopie s'oppose à l'utopie : au lieu de présenter un monde parfait, la dystopie propose le pire qui soit.
La différence entre dystopie et utopie tient moins au contenu (car après examen, nombre d'utopies positives peuvent se révéler effrayantes) qu'à la forme littéraire et à l'intention de son auteur.
Cette forme littéraire a été rendue célèbre par Le Meilleur des mondes (1932) d'Aldous Huxley, 1984 (1948) de George Orwell, Fahrenheit 451 (1954) de Ray Bradbury, Nous autres (1920) de Ievgueni Zamiatine et, dans une moindre mesure, par Les Fils de l'homme (1992) de Phyllis Dorothy James.

Les mondes parfois terrifiants décrits dans ces romans ont laissé à penser qu'une dystopie était, par définition, la description d'une dictature sans égard pour les libertés fondamentales. L'impact que ces romans ont eu sur la science-fiction a souvent amené à qualifier de dystopie tout texte d'anticipation sociale décrivant un avenir sombre.”

[MLH]

Pour moi il y a uchronie qd l'Histoire avec un grand H est modifiée, quelque soit le motif, crédible ou pas.
Et vous vous rajoutez "A condition que le motif soit crédible et expliqué".

Et là je vous sors Le Maitre du Haut-chateau, prix hugo 1963, où je n'ai pas mémoire que P.K. Dick explique comment les japonnais ont gagné la guerre. Doit on en conclure que P. k. Dick est un guignol ?
(un indice, souvenez vous de mon pseudo avant de répondre ).

Et je vous refais la même avec Fatherland où il n'est nullement expliqué comment les allemands ont gagné la guerre. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le propos. Ils l'ont gagné, point barre. le récit commence 20 ans plus tard.

En ce qui me concerne je m'en tiens juste à un motif crédible, qu'il soit expliqué ou non. Le fait qu'on ne sache pas précisément ce qui a provoqué une alternative à l'histoire ne signifie pas que ce ne soit pas une véritable uchronie. Tout comme le fait de ne pas connaître ce motif ne veut pas dire qu'on ne puisse pas juger de sa crédibilité. Les japonais ou les allemands ont gagné la guerre ? Cela aurait pu arriver au regard des faits historiques. Un super héros débarque sur terre ? Je ne peux pas dire que c'est impossible, mais cela me paraît moins crédible.

[LEAUTAUD]

Un fait du passé qui va modifier le cours de l'Histoire , et dans le cadre d'un récit imaginaire ...hummm....je verrai bien le Sceptre d'Ottokar , qui voit l'Anschluss hitlérien ( bordure) échouer grâce au fameux Sceptre d'ottokar dont la possession sauve le royaume du Pélican Noir ( l'Autriche /Syldavie). La paix est sauvé...Hergé réécrit ainsi l'Histoire , à chaud , juste après les événements réels ...

Mais vous n'ètes pas obligés de me croire

[nexus4]

Juste pour éviter du boulot à tous certains....

“Une dystopie — ou contre-utopie — est un récit de fiction peignant une société imaginaire, organisée de telle façon qu'elle empêche ses membres d'atteindre le bonheur, et contre l'avènement de laquelle l'auteur entend mettre en garde le lecteur. La dystopie s'oppose à l'utopie : au lieu de présenter un monde parfait, la dystopie propose le pire qui soit.
La différence entre dystopie et utopie tient moins au contenu (car après examen, nombre d'utopies positives peuvent se révéler effrayantes) qu'à la forme littéraire et à l'intention de son auteur.
Cette forme littéraire a été rendue célèbre par Le Meilleur des mondes (1932) d'Aldous Huxley, 1984 (1948) de George Orwell, Fahrenheit 451 (1954) de Ray Bradbury, Nous autres (1920) de Ievgueni Zamiatine et, dans une moindre mesure, par Les Fils de l'homme (1992) de Phyllis Dorothy James.

Les mondes parfois terrifiants décrits dans ces romans ont laissé à penser qu'une dystopie était, par définition, la description d'une dictature sans égard pour les libertés fondamentales. L'impact que ces romans ont eu sur la science-fiction a souvent amené à qualifier de dystopie tout texte d'anticipation sociale décrivant un avenir sombre.”

Ca sent le wikipedia, ca.
Z'ont oublié John Brunner avec Tous a Zanzibar, L'orbite déchiqueté, le troupeau aveugle.

Mais bon, on s'égare.

[Madus]

Désolé si je t'avais mal compris Nexus, comme quoi, je n'avais pas réfléchi assez longtemps finalement

Sinon, effectivement, le fait que la base de l'uchronie soit expliquée ou non est sans incidence sur son genre. Cela dit, je préfère largement quand elle est expliquée.
Je ne me permettrai pas de juger les oeuvres des auteurs que tu as cité (toujours Nexus) car je ne les ai pas lues. Toutefois, vu le nombre de fois où je les ai vues citées et les commentaires élogieux qui en ont été faits, je ne doute pas de leur qualité et elles sont effectivement reconnues comme des uchronies.

Pour en revenir à Watchmen, je vois mieux de ce dont tu veux parler avec le Dr Manhattan. Toutefois, il symbolise bien plus que la bombe, et surtout sa présence à des conséquences différentes de la simple détention d'une bombe atomique par les E-U :
1. Il peut attaquer les seules unités ennemies sans endommager les troupes alliées
2. Les soviétiques n'ont pas d'équivalent.
Deux éléments distincts de la réalité. Il pourrait donc bien s'agir d'une uchronie mais on en revient à ce qui me gêne, le Dr Manhattan sort du contexte plausible.

Cela dit, je tiens également à préciser que j'adore Watchmen et qu'il n'y a aucun jugement de valeur derrière mes propos, simplement il s'agit pour moi d'une catégorie différente de l'uchronie.

[Madus]

Une aventure de Superman qui tire vraiment vers l'Uchronie, c'est celle-là :



Kal El s'échoue dan un kolkoze sibérien au lieu d'une ferme de l'Arkansas. L'URSS l'utilise en moyen de suprématie sans partage, jusqu'a en faire l'héritier de Staline et le dirigeant du pays. Les USA se replient sur eux-mêmes jusu'à se couper du reste du globe.
C'est pour moi une Uchronie car on y trouve des éléments de l'Histoire (la notre) modifiés par ce postulat : ainsi on croise au milieu des 80s un JF Kennedy viellissant et toujours président (comme le Nixon de Watchmen, ama un clin d'oeil) et remarié à Marilyn Monroe...

Une double Uchronie puisque ça change l'univers DC (eux ils appelent ça un Elseworld) et le notre.

Je ne connaissais pas cette notion de Elseworld. C'est bien qu'il y ait une étiquette pour ces essais car là aussi, peut-on réellement parler d'uchronie ?

L'histoire a l'air intéressante en tous les cas

[MLH]

Sinon, que que ceux qui sont effrayés par ce débat sur le fond n'hésitent cependant pas à proposer de quoi rallonger ma liste qui ne bouge pas beaucoup , le jury argumentera du bien fondé ou non du caractère uchronique de la bd

Allez-y, faites péter vos propositions

[Madus]

Sinon, que que ceux qui sont effrayés par ce débat sur le fond n'hésitent cependant pas à proposer de quoi rallonger ma liste qui ne bouge pas beaucoup , le jury argumentera du bien fondé ou non du caractère uchronique de la bd

Allez-y, faites péter vos propositions

Dans la mesure où tu as accepté Hauteville House, j'imagine que tu peux également mettre les Corsaires d'Alcibiade.

Encore que, la remarque de Nexus sur l'impact sur l'Histoire ou sur l'histoire n'est pas dénuée d'intérêt ici. L'Histoire n'est en rien modifiée par ces séries. Seules les aventures ont un caractère en avance sur leur temps. Dans mon esprit torturé, j'aurais rangé ces deux séries en aventure plutôt qu'en uchronie.

[Bert74]

Cette série est annoncé par ses auteurs (en début d'album) comme une Uchronie, encore qu'on pourrait aisément la confondre avec de la fantaisy steam-punk :



Je recommande de mon coté chaudement Ministère de l'Espace, déjà cité qui est un exemple parfait de cette notion d'Uchronie

(sans compter que c'est une excellente BD : Ellis + Weston c'est du vraiment bon !)

Déjà citée aussi Les Enfants de la Porte (série 421).

Mais comme c'est cette BD qui, dans ma jeunesse, m'a fait le mieux appréhender ce principe, je la met en référence (par contre elle est très dure à trouver).

[Bert74]

Pour en revenir à Watchmen, je vois mieux de ce dont tu veux parler avec le Dr Manhattan. Toutefois, il symbolise bien plus que la bombe, et surtout sa présence à des conséquences différentes de la simple détention d'une bombe atomique par les E-U :
1. Il peut attaquer les seules unités ennemies sans endommager les troupes alliées
2. Les soviétiques n'ont pas d'équivalent.
Deux éléments distincts de la réalité. Il pourrait donc bien s'agir d'une uchronie mais on en revient à ce qui me gêne, le Dr Manhattan sort du contexte plausible.

Cela dit, je tiens également à préciser que j'adore Watchmen et qu'il n'y a aucun jugement de valeur derrière mes propos, simplement il s'agit pour moi d'une catégorie différente de l'uchronie.

Watchmen est véritablement de l'Uchronie en ce sens que ce n'est pas le fait générateur qui est important (l'arrivée de Doc Manhattan), mais l'aspect selon lequel un fait générateur a changé l'Histoire tel que nous la connaissons.
Que ce fait générateur soit plausible ou pas, ce qu'il faut voir c'est que le reste de l'histoire s'incrit véritablement dans l'Histoire comme nous la connaissons en y changeant les éléments.
Ce qui fait de Watchmen une Uchronie n'est pas l'arrivée de Doc Manhattan, mais de trouver Nixon au pouvoir en 1985, ou que les Soviétiques n'ont pas envahi l'Afghanistan en 1979.

[Mister_Eko]

L'histoire de SOS Bonheur est-elle une uchronie ?

Non, c'est une contre-utopie

[icecool]

L'histoire de SOS Bonheur est-elle une uchronie ?

Non, c'est une contre-utopie

Une contre-utopie, c'est une dystopie... mais les deux termes fonctionnent !

[nexus4]

Je ne connaissais pas cette notion de Elseworld. C'est bien qu'il y ait une étiquette pour ces essais car là aussi, peut-on réellement parler d'uchronie ?

Non, il s'agit de changer l'histoire réélle. Et superman il existe pas pour de vrai, hein...
Mais dans le concept on s'en approche.

[nexus4]

Sinon, une micro uchronie,

L'auteur raconte ce qui se serait passé pour lui si ses parents n'avaient pas réussi a quitter l'europe au milieux des années trente. Donc du point de vu formel il change bien l'histoire mais que la sienne car par cet artifice il raconte une réalité qui symbolise celle de millions de juifs.

Mais bon, c'est pas super clair, je sais meme pas si c'est dit dans le livre ou uniquement dans le dossier de presse.

[jmilton]

Sup,
dans ce sujet, vous confondez thermomètre et température.
Bon, en fait non, mais j'aime bien caser cette expression.

Le point de Bert74, reproduit ci dessous, est parfaitement juste:

La Science fiction, le steam punk, le médiéval fantastique, l'Héroic Fantasy,
voire le réalisme classique tout court,
tout cela, sont les univers dans lequel la narration va se dérouler (l'histoire, avec petit h).
MAIS,
l'Uchronie, c'est bien, en partant d'une Histoire établie, d'en changer un élément majeur, et d'explorer 'ce qui se serait passé si".

Après que l'Histoire soit dans un cadre conventionnel (Cesar ne se fait pas assassiner, Clovis ne se convertit pas, Martel ne sauve pas l'Europe à Poitiers, Napoleon ne se fait pas poutrer en Russie, Hitler ne se fait pas poutrer en Russie, en fait, tout le monde se fait poutrer en russie d'ailleurs!) ,
ou bien que l'on soit dans une mythologie pur, c'est pareil.

Par exemple, l'Histoire du seigneur des anneaux est connue de tous, mais que se serait il passé si on change un point charnière (le gouffre de Helm est pris, ou bien frodon périt dans le repaire de l'araignée, ou Sauron reprend l'anneau)

Watchmen est véritablement de l'Uchronie en ce sens que ce n'est pas le fait générateur qui est important (l'arrivée de Doc Manhattan), mais l'aspect selon lequel un fait générateur a changé l'Histoire tel que nous la connaissons.
Que ce fait générateur soit plausible ou pas, ce qu'il faut voir c'est que le reste de l'histoire s'incrit véritablement dans l'Histoire comme nous la connaissons en y changeant les éléments.
Ce qui fait de Watchmen une Uchronie n'est pas l'arrivée de Doc Manhattan, mais de trouver Nixon au pouvoir en 1985, ou que les Soviétiques n'ont pas envahi l'Afghanistan en 1979.

Techniquement, Luxley, exemple type de l'uchronie, on peut faire confiance à mangin pour savoir de quoi elle parle, se base sur du fantastique: OK les européens n'envahissent pas l'amérique, mais c'est parce que les atlantes ont des pouvoirs surnaturels.


DONC,
Nantes est en Bretagne,
et Watchmen est une ucronie.

zZzz

[nexus4]

DANS MES BRAS !