BD et uchronie

[nexus4]

Message précédent :

on sort du plausible pour dériver vers la SF ou à la limite le fantastique.

Ben c'est un peu le principe de l'Uchronie, c'est de la SF, par définition.
Je comprends ce que tu veux dire mais je ne l'aurais pas formulé comme ca.

Il ne faut pas négliger l'impact du traumastisme que ca a été cette guerre. Dire à un américain "Et si on avait gagné" c'est aussi violent que pour nous européens "Et si Hitler avait gagné". Apres on peut ergoter sur le périmètre de véracité du "Et si". Faut il que ce soit un évènement mineur, genre Hitler qui aurait été réveillé de bonne heure le 6 juin ou Oppenheimer qui a accident de voiture, ou au contraire une intrusion plus marquée du fantastique comme une expérience atomique qui tourne mal (ah dans les similitudes, j'ai oublié la plus évidente, Projet Manhattan <->> Dr Manhattan). En fait ce qui te gène c'est que le concept de super-heros n'est pas fondamentalement issu de notre culture BD. Pourtant Achille était bien un super heros, en son temps, avec sa kriptonite et tout.

Pour le fléau, c'est une transposition de la guerre de Troie ce n'est pas une uchronie. Comme La guerre éternelle est une transposition de la guerre du Vietnam.

[HOCHET Gabriel]

Très intéressant votre débat....
Allez.... allez, continuez....

[Vinc'B]

J'ai rencontré un petit cercle de fan et surtout d'expert (l'un d'eux, Eric Henriet, est l'auteur de deux livres sur le genre) d'uchronie, à Paris, samedi dernier.
Selon Eric Henriet, Watchmen n'est pas une uchronie à cause de Docteur Manhattan, justement. Cependant, je crois qu'il n'a pas fait le lien entre uchronie et Manhattan, que leur existence sont liés comme le suggère Nexus... Enfin, c'est ce qui ressort de mes souvenirs. Donc, malgré son avis et après avoir particulièrement adhéré à la thèse de Nexus, je dirais que Watchmen est bien une uchronie !
Enfin, si on retire Watchmen, on se doit alors de retirer D-Day, car l'échec du débarquement est dû aussi à un évènement fantastique.
(Je crois que j'ai remis une pièce dans la machine en fait...)

[HOCHET Gabriel]

“Le plus ancien exemple connu d’uchronie apparaît dans l’Histoire de Rome depuis sa fondation de Tite-Live (Livre IX, sections 17-19). Il réfléchit à la possibilité qu’Alexandre le Grand ait lancé sa conquête à l’ouest plutôt qu’à l’est ; il aurait attaqué Rome au ive siècle av. J.-C..

La première œuvre entièrement uchronique semble avoir été le roman de Louis Napoléon Geoffroy-Château, Napoléon et la conquête du monde, 1812-1813 (1836). Dans ce livre, Geoffroy-Château postule que Napoléon aurait fui Moscou avant le désastreux hiver 1812. Pour l’auteur, l’empereur aurait eu assez de forces militaires pour conquérir le monde.”

[HOCHET Gabriel]

“Cependant, le travail majeur suivant fut certainement, en 1932, la parution d’une anthologie d'« histoires alternatives » (selon la dénomination anglaise) par l’historien britannique, Sir Johan Squire et titrée If It Had Happened Otherwise (Si ça avait eu lieu autrement). C’est un recueil de textes écrits par de grands professeurs d’histoire des universités d’Oxford et de Cambridge. On y trouve par exemple :
Si les Maures avaient gagné en Espagne…
Si Louis XVI avait eu un atome de fermeté…
Si Napoléon avait gagné…
Un texte de Winston Churchill : Si Lee avait gagné la bataille de Gettysburg qui a pour cadre la Guerre de Sécession. Winston imagine un historien sudiste vivant dans un monde où les Confédérés sudistes ont gagné ; cet historien imaginant ce que serait le monde si les Nordistes avaient gagné. Ce texte est donc une mise en abyme de l’uchronie qui sera répétée par Philip K. Dick dans Le Maître du Haut Château. K. Dick décrit un monde moderne où la seconde guerre mondiale a été gagnée par les forces de l'Axe.”.....

[bzh]

l'univers de départ avec des super-héros n'est pas le notre.

Bon vous je reviens un peu la dessus car vous tournez autour sans mettre le doigt dessus:
Un univers avec des super-héros est en soit une U-chronie.

[HOCHET Gabriel]

l'univers de départ avec des super-héros n'est pas le notre.

Bon vous je reviens un peu la dessus car vous tournez autour sans mettre le doigt dessus:
Un univers avec des super-héros est en soit une U-chronie.

Je ne vois vraiment pas en quoi, cher bzh.....

[Morti]

Pour Valerian, je ne vois toujours pas où est l'uchronie...

Ben t'as qu'à lire le dernier tome...c'est expliqué dans la préface et à la fin où il y a un tableau récapitulatif...

Il y a 4 tomes où il y a intéraction passé-futur (Brooklyn, Métro, Spectres, Foudres) et ils remontent en arrière pour empêcher la fin de New York...seulement là ils bousillent la terre du futur...

[HOCHET Gabriel]

Je ne peux que rajouter : farpaitement !!!!!!

[MLH]

Dans Watchmen il n'y a pas des super-héros mais UN super-héros dont la genèse est le point de départ de l'uchronie. Ce n'est pas plus absurde que de dire "Et si les allemands avaient eu la bombe".

Je me suis posé une question similaire avec Arrowsmith ou si je me souviens bien le point de départ est que les trolls et autres farfadets sont apparus au grand jour au haut moyen-âge. Effectivement, dans l'absolu ce n'est pas plus absurde que si les allemands avaient eu la bombe, mais c'est quand même beaucoup moins probable il me semble ou du moins beaucoup plus éloigné de notre réalité. C'est comme si le point départ d'une uchronie était "et si les poules avaient eu des dents..."

Toute histoire de super-héros est une uchronie en soi Disons plus simplement que ce n'est pas le genre d'uchronie que je recherche et c'est donc ce qui m'a fait laisser Watchmen de côté

[nexus4]

Pour Valerian, je ne vois toujours pas où est l'uchronie...

Ben t'as qu'à lire le dernier tome...c'est expliqué dans la préface et à la fin où il y a un tableau récapitulatif...

Il y a 4 tomes où il y a intéraction passé-futur (Brooklyn, Métro, Spectres, Foudres) et ils remontent en arrière pour empêcher la fin de New York...seulement là ils bousillent la terre du futur...

oui mais non, ca n'a rien a voir.

[DIGNUS EST INTRARE]

Bon, recadrage :

Une définition assez globale, pourrait être celle-ci :

« Récit se déroulant dans un monde en tout point similaire au nôtre jusqu’à un certain événement, qui, lui, diffère de ce qui s’est produit tel que nous le connaissons. C’est ce qu’on appellera par la suite, événement divergent. Ce roman devra, par ailleurs, s’intéresser de manière substantielle à cette nouvelle Histoire. »

Cette définition écarte, sans totalement les exclure, les récits de voyages dans le temps et de mondes parallèles, malgré des liens étroits avec l’uchronie.

Les anglophones n'utilisent que très rarement uchrony ou uchronia ; les équivalents les plus courants en langue anglaise sont alternate history (histoire alternative) ou alternate world (monde alternatif).

En conclusion, tous les récits basés sur des voyages temporels ne sont pas vraiment des uchronies.

[HOCHET Gabriel]

Là, je dois dire, que ce que tu viens de poster, et que je trouve au bout du compte convainquant, me fait retirer mon “farpaitement” en ce qui concerne Valérian....
Par contre que toute histoire avec des Super Héros soit du domaine de l’Uchronie, je continue à ne pas être le moins du monde d’accord.....

[nexus4]

ben oui, la non plus ça n'a rien a voir. Là on a l'impression que certains pensent que toute oeuvre de fiction est une uchronie. Dans l'absolue ce n'est pas faux mais prendre la définition au pied de la lettre n'a aucun sens. On parle d'une altération de l'Histoire, pas de l'histoire. C'est toute la nuance.

Que superman existe, ce n'est pas une uchronie.
Que superman empêche un avion de se crasher, ce n'est pas uchronie.
Que superman empêche un avion de se crasher sur le World Trade Center, c'est une uchronie.

Maintenant, que le 10 septembre au soir les pirates aient mangé des moules pas fraiches et choppé la chiasse au point de louper leurs avions le lendemain, c'est aussi une uchronie.

Je pense que moules pas fraiches ou Superman au taquet, peu importe la cause. Si l'Histoire est altérée y a uchronie.

Ou alors faut faire la liste de causes admissibles... Ou pas.
- Supeman - non
- Moules - oui
- Sniper - oh oui alors ! + + +
- Yahourt - ah non, je mange pas de yahourt, refusé.

Ah ben tiens, en parlant de 11 septembre, une semi-uchronie ici :
Le heros a empéché un avion sur deux de percuter les tours. Ce qui lui vaut de devenir maire de New York.

Il ne sait pas voler. Il avait un jet pack. C'est admissible comme cause ?
Par contre il a pouvoir (ohhhh ! ). il peut parler aux machines. C'est admissible comme cause ?

[Bert74]

Watchmen et Ex-Machina dont clairement des Uchronies.
Le passé de l'Histoire du monde comme nous le connaissons a été changé (par l'arrivée du Dr Manhattan et par l'arrêt d'un des deux avions visant le WTC)

Les autres histoires de super-héros se déroulent sur des terres alternatives (voir la BD "1985" ou les perso Marvel interviennent dans notre monde à nous) mais pas n'ont pas "d'Histoire alternative". La nuance est plus ou moins perceptible pourtant elle est bien là.
Que les super-héros soient là ou non, s'ils ne changent pas le cours de l'Histoire, ce n'est pas une Uchronie.

[Bert74]

Après il est parfois difficile de juger sur la présence d'une Uchronie.

Pour exemple "V pour Vendetta" qui semble aujourd'hui une Uchronies ou l'Angletterre aurait sombré à un moment dans le fascisme suite à un conflit mondial dans les années 80s
Mais au moment où Alan Moore l'a écrite, dans les années 80s précisémment, cette BD ne parlait pas du passé de l'Histoire du monde, mais de son futur immédiat. C'est de la science-fiction,là, un peu comme celle de Jules Verne.

[Alik]

Dans les uchronies un peu différentes, mais tout aussi interessantes, il y a :


Avec altération d'une Histoire fictive (ici, Luke ne détruit pas l'Etoile Noire, la Rebellion est écrasée).
Il me semble que certains comics aiment jouer à l'uchronie à l'intérieur de leur propre "réalité", mais je ne suis pas assez connaisseur.

[MLH]

Dans les uchronies un peu différentes, mais tout aussi interessantes, il y a :


Avec altération d'une Histoire fictive (ici, Luke ne détruit pas l'Etoile Noire, la Rebellion est écrasée).
Il me semble que certains comics aiment jouer à l'uchronie à l'intérieur de leur propre "réalité", mais je ne suis pas assez connaisseur.

Oui mais il s'agit là d'une uchronie dans un univers imaginaire qui n'est pas le notre, ce n'est donc pas une alternative par rapport à notre propre histoire

[MLH]

ben oui, la non plus ça n'a rien a voir. Là on a l'impression que certains pensent que toute oeuvre de fiction est une uchronie. Dans l'absolue ce n'est pas faux mais prendre la définition au pied de la lettre n'a aucun sens. On parle d'une altération de l'Histoire, pas de l'histoire. C'est toute la nuance.

Que superman existe, ce n'est pas une uchronie.

Je ne vois pas trop la différence entre Watchmen que tu considères comme une uchronie, mais pas Superman. La genèse de Dr Manhattan et l'arrivée sur terre de Kal-El ne sont-elles un peu pas similaires car au final les deux sont dotés de super-pouvoirs ? J'aurais tendance à dire que les deux sont des uchronies au sens strict du terme car il s'agit d'une alternative à l'histoire. Maintenant sont-elles plausibles ? Sur le fond oui (c'est un peu le principe de l'uchronie), mais à partir de là le champ des uchronies est quasiment sans limite.

Ne faut-il pas limiter les uchronies à des alternatives plus plausibles (oh que c'est subjectif je sais, mais bon). Par exemple, que les allemands aient eu la bombe atomique durant la seconde guerre mondiale me semble plus plausible que la genèse du Dr Manhattan car cela reste de l'ordre du possible par rapport à l'état de la connaissance scientifique actuellement. Maintenant, de ce point de vue, c'est vrai que je devrais enlever D-day et Arrowsmith de ma liste initiale

[Madus]

C'est ce que je disais plus haut MLH. Nous sommes du même avis, l'uchronie gagne en sens et surtout en intérêt sur elle se limite au plausible. Ce faisant, elle fait d'autant mieux ressortir l'apport et les conséquences de l'évènement modifié.

Je développe un peu mon propos.

Nexus, si je te suis bien, (et après avoir réfléchi à ce que tu disais, je suis un peu long à la détente) toutes les histoires de super héros sont des uchronies, du moins celles se déroulant sur Terre. Car elles partent tous (enfin il me semble, disons la majorité) d'un monde similaire au nôtre qui à un moment donné va voir surgir des super vilains et un super héros. On pourrait donc situer à ce moment l'élément modificateur.

Dans ce cas, l'uchronie n'est plus un genre permettant de catégoriser un récit mais un gigantesque fourre-tout. Pourquoi ne pas classer La licorne en uchronie ? Elément modificateur : l'apparition des bestioles bizarres.
Les druides. Idem, l'apparition des objets magiques (Lance de Lug si mes souvenirs sont bons).
Un plus récent, Wisher, pareil l'apparition du monde féérique étant l'élément modificateur.

Il me semble plus intéressant de restreindre l'uchronie au récit qui modifie un élément de l'histoire de manière plausible, comme l'a dit MLH en tenant compte des connaissances (et je rajoute des circonstances) de l'époque.
Block 109 : Si Hitler avait été assassiné en 1941. Ok, c'est une uchronie.
Hauteville House : Un monstre endormi, des engins en avance sur leur temps, non pas une uchronie.
Exemple farfelue : et si on avait découvert l'Amérique 100 ans plus tôt : pas une uchronie : la technologie de l'époque permettait-elle de construire des navires assez solides (je ne pense pas mais je ne suis pas expert) ? Et surtout, le poids de la religion et le dogme de la terre plate rendait toute remise en question impossible. Il ne s'agit pas seulement de dire "Ah oui mais Léonard de Vinci avait dessiné les plans donc on peut le mettre dans notre histoire" pour que ce soit exact. Quid des possibilités de production, de la réticence envers le progrès du pouvoir ?...

L'uchronie est un genre délicat à mon sens car il nécessite de connaître parfaitement l'époque qu'il prétend modifier afin d'offrir un récit crédible et cohérent.
Le mec qui nous pond un truc du genre et si l'Allemagne avait gagné la 1ère guerre sans rien expliquer et en imaginant ce que serait alors devenu le monde est un guignol s'il n'explique pas le pourquoi et le comment de son hypothèse. Et c'est dans sa justification qu'on pourra déterminer s'il s'agit d'une uchronie (les Allemdans prennent Paris en 1914) ou de fantastique (intervention des extra-terrestres).

[nexus4]

Nexus, si je te suis bien, (et après avoir réfléchi à ce que tu disais, je suis un peu long à la détente) toutes les histoires de super héros sont des uchronies, du moins celles se déroulant sur Terre. Car elles partent tous (enfin il me semble, disons la majorité) d'un monde similaire au nôtre qui à un moment donné va voir surgir des super vilains et un super héros. On pourrait donc situer à ce moment l'élément modificateur.

Euh... non, j'ai dit l'inverse
Pour moi c'est de la fiction. La plupart des histoires de super héros s'inscrivent dans l'Histoire normale.
C'est la où on achoppe sur notre compréhension mutuelle.

Pour moi il y a uchronie qd l'Histoire avec un grand H est modifiée, quelque soit le motif, crédible ou pas.
Et vous vous rajoutez "A condition que le motif soit crédible et expliqué".

Et là je vous sors Le Maitre du Haut-chateau, prix hugo 1963, où je n'ai pas mémoire que P.K. Dick explique comment les japonnais ont gagné la guerre. Doit on en conclure que P. k. Dick est un guignol ?
(un indice, souvenez vous de mon pseudo avant de répondre ).

Et je vous refais la même avec Fatherland où il n'est nullement expliqué comment les allemands ont gagné la guerre. Ce n'est d'ailleurs pas du tout le propos. Ils l'ont gagné, point barre. le récit commence 20 ans plus tard.