Vos Vilains Marvel preferes??

[yannzeman]

Message précédent :

Qui parle d'identification ?
Qui parle de préférer les méchants aux gentils ?
Pour moi la question n'est pas "quels vilains Marvel préférez-vous aux héros Marvel?" mais "quels sont vos méchants Marvel préférés ?" parmi tous les méchants Marvel que vous connaissez.
Personne ne dit qu'il faut préférer le mal au bien, épargne nous la leçon de morale et les remarques déplacées sur l'éducation.

Je ne trouve pas mes remarques déplacées. Ni les leçons de morale.
(oui, je sais, télécharger en piraté, c'est pas bien, mais ce n'est pas une raison pour ne pas évoquer la morale ; je préfère encore télécharger que de fumer ou me droguer)

D'ailleurs je dis justement que ce qui peut faire adhérer plus facilement à un méchant ce sont les "excuses" qu'un scénariste va lui créer (parce qu'adhérer à un méchant qui agit gratuitement, ça va contre notre morale).

Non, ça va contre notre intelligence.
Un méchant, c'est quelqu'un de stupide, d'égoïste, de méprisable, en plus d'être moralement discutable.
Qui veut s'intéresser à ça ?

L'exemple Star Wars est parfait, tu cites Luke alors que ce qui fait la force de cette saga est justement les 2 points que je mettais en avant dans mon post précédent :
- la multitude de seconds rôles intéressants. Désolé mais ce n'est pas être Luke qui faisait rêver mais être un Jedi, maîtriser la force comme Yoda et avoir le charisme de Ian Solo.
Les ewoks, Chubacca, R2D2 et C3PO attirent la sympathie et restent dans les mémoires...
- Dark Vador marque les gens et traverse les âges... C'est une évidence. Ses répliques, son masque et plus tard l'autre trilogie pour expliquer qui il est et comment il est devenu ce monstre.
Si c'est un méchant bidon, on l'oublie.
Si c'est le frère du facteur, on s'en tape (et on rate une réplique d'anthologie)
On le hait lorsqu'il blesse Luke, on ne va pas appeler le chasseur, poser des pièges ou sortir son fusil pour le liquider. Il est bien trop fort pour ça. Et tant mieux.

Darth Vader plait parce qu'il est ambigu, et surtout qu'il a droit à sa rédemption.
Et il plait car il a son rôle social, de loup dans les histoires enfantines.
Un idiot utile.

Et si la 2nde trilogie, centrée sur Anakin a fonctionné commercialement, c'était par nostalgie pour la 1ère.
En plus, elle était mauvaise ; personnellement, je n'ai pas accroché aux explications données pour justifier sa conversion au Mal.
Il ne vous a pas semblé niais, cet Anakin, franchement ?

Pour être marquant un méchant n'a pas besoin d'être identifié, la suggestion suffit.
La scène de Psychose la plus connue n'est pas avec la tête du tueur mais celle de la douche.
Le couteau, la terreur sur le visage de l'actrice... Le danger, la peur suscitée.
Pas besoin de me prendre pour un tueur, juste imaginer que si elle a si peur, le danger est réel, qu'elle n'a aucune chance et ce qu'elle voit effrayant. Autrement dit ? Elle est face à un méchant implacable.

Pour les romans, je suis navré que tes lectures soient si mauvaises mais essaie les dix petits nègres et mort sur le Nil si tu veux des policiers intéressants dont le sel réside plus dans la recherche et le fait de soupçonner tout le monde que dans la révélation elle-même. Le meurtre de Roger Ackroyd ou les Colombo en sont d'autres exemples.

Qu'est-ce qui vous fait dire que mes lectures sont mauvaises ????
Ce sont d'excellents romans policiers, qui cartonnent dans le monde entier.
Et qui font l'objet d'adaptations au cinéma ou en série TV.

Quant à Agatha Christie, j'ai déjà lu ces romans, et là encore, l'attention est portée sur le personnage principal du détective ; tout le monde est soupçonné, mais lorsque le coupable est découvert, c'est à la toute fin du roman, et on passe au suivant, car finalement on s'en moque, de l'assassin.
C'est l'enquêteur qui nous intéresse, ses frasques, la façon dont il met au supplice son comparse Hastings (de mémoire).

"Le meurtre de roger ackroyd", c'est le roman qui détonne, dans les hercule poirot, parce que justement l'assassin est celui qui est le comparse du détective, celui qui nous raconte l'enquête.
Quand je l'ai lu, je me suis senti floué, arnaqué par l'auteur.
Et on ne sait pas grand chose, au final, sur cet assassin, et là aussi on s'en fout.


L'intérêt d'un policier n'est pas l'affrontement enquêteur/tueur mais le chemin qui mène à la résolution, du coup ce genre est hors sujet, tu aurais pu parler d'aventure.

Ou alors, l'intéret d'un roman policier n'est pas l'affrontement enquêteur/tueur, précisément parce que le tueur n'est pas le personnage principal, et donc l'intérêt, au final, de l'histoire.

On peut s'identifier à Frodon, Grands Pas ou Gandalf, mais si leur quête est aussi forte c'est bien parce que Sauron semble invincible. Gargamel en face, ça a moins d'impact.

Là, votre exemple est encore pire :
Sauron n'existe pas ; il est l'incarnation du Mal, mais n'est pas incarné. Il est une idée, plus qu'un personnage. Dans les romans, pour les avoir lu, je ne me souviens plus comment l'auteur en parle, mais dans les films (plus récents dans ma mémoire) c'est juste un oeil !

Au moins, Gargamel est incarné, et il a un copain (son chat) !

Après tu le dis toi-même, c'est l'accumulation (et le manque d'imagination de certains scénaristes) qui rend plus fades les vilains récurrents.
Le méchant n'est pas un rôle de faire-valoir. Un faire valoir c'est Jolly jumper pour Lucky Luke, Milou où Haddock pour Tintin.
c'est un élément narratif central qui permettra de vibrer, traverser les épreuves, rire, grandir, évoluer.
C'est les Daltons, Rastapopoulos ou César.


Là, on touche à la BD d'humour (et d'aventure avec un peu d'humour, pour Tintin), et donc on ne peut pas vraiment parler de "méchant" ; plutôt de punching-ball du héros, et donc de faire-valoir.


On s'éloigne un peu trop, mais je pense que tu n'as pas compris la question.
Préféré ça n'est pas admirer. C'est même souvent grâce à nos vilains préférés qu'on admire les héros qui les ont battus

Non non, j'ai très bien compris la question.
Simplement, je ne comprend pas l'intéret d'un topic sur les méchants "préférés".

En transposant dans le monde réel, c'est comme si quelqu'un posait la question :
"qui est votre tyran préféré ?"
et où les uns et les autres répondraient "lenine", "staline", "hitler", "mao tze tung", "pol pot", ou "ben laden" ou "al bahdadi".

Quand on demande quel est votre joueur de foot préféré, c'est quand même pour avoir le nom du joueur que vous admirez.
Et donc, la question est inquiétante, un peu quand même, s'agissant des "méchants" !

[Le Complot]

Justement, on parle de fiction, un méchant réussi doit disposer de maints vils attributs, si c'est une vieille loque, on en aura vite fait le tour.

[Nirm]

Oui voilà, quand on parle de fiction, ça ne veut pas dire qu'on "admire le personnage au point de vouloir l'être".
Rien à voir avec "l'intelligence" mais bien la morale ou la culture et parler d'éducation comme si ceux qui trouveraient des Vilains intéressants avaient eu une éducation moins bonne que ceux qui ne cherchent qu'à lire des héros lisses, propres, pleins de qualité, je trouve ça déplacé en plus d'être totalement stupide comme point de vue.

Pensez qu'une bonne lecture se résume seulement à un bon héros, un bon roman policier à un enquêteur intéressant etc. c'est se planter ou réduire ses lectures au schéma le plus classique et pauvre.

Enfin, j'arrête là, on n'avancera pas.
Quand je dis qu'un méchant n'est pas forcé d'être incarné pour exister et représenter le danger, tu glisses dessus, pour plus loin me dire que Sauron ça compte pas, ce n'est pas un vrai méchant car pas incarné...

[Rouliano]

On en revient toujours à la même chose :
le méchant est le faire valoir d'une histoire ; c'est toujours moins intéressant quand il est le personnage principal.

tu as déjà regardé Usual suspect ?

[yannzeman]

Tu mélanges "personnage principal" et "intéressant".
Et tu réponds encore (enfin questionnes) à côté du sujet.

Personne ne demande si on préfère les Vilains au Héros/Gentil, mais les Vilains préférés.
Et la réponse de certains, que visiblement tu ne comprends pas, c'est : ceux qui sont le plus charismatique, les plus horribles/dangereux.

Pour le reste, je constate que tu ne réponds pas sur mon post et notamment Star Wars.

Monsieur le juge, il fallait me laisser le temps de répondre !
c'est que je bosse, à côté !

[yannzeman]

On en revient toujours à la même chose :
le méchant est le faire valoir d'une histoire ; c'est toujours moins intéressant quand il est le personnage principal.

tu as déjà regardé Usual suspect ?

ah oui, là le méchant est le personnage central du film.
effectivement.

mais comme l'interrogatoire de kevin spacey est un long mensonge, dont on ne prend connaissance qu'à la toute fin, c'est difficile de dire si l'histoire est crédible, et qui est le méchant (au sens : qui est-il ? sa personnalité ?).
le spectateur ne peut que prendre pour argent comptant la révélation finale.

et ce kayzer sauzé (orthographe approximative, désolé) est-il si intéressant que ça, au final ?
ou bien n'est-ce pas le twist qui est l'intéret principal du film ?

verriez-vous le personnage de kayzer revenir, dans une autre histoire ?
avec quelle personnalité ?
on ne sait finalement rien de lui, si je me souviens bien.
on a juste eu droit à un mensonge pendant tout le film.

[yannzeman]

Justement, on parle de fiction, un méchant réussi doit disposer de maints vils attributs, si c'est une vieille loque, on en aura vite fait le tour.

je ne dis pas qu'un méchant ne doit être qu'un pauvre naze.
mais juste que, comparé au gentil, le méchant est souvent moins bien fourni en qualités (intelligence, sympathie, courage, pugnacité, etc...).

[geoff42000]

Justement, on parle de fiction, un méchant réussi doit disposer de maints vils attributs, si c'est une vieille loque, on en aura vite fait le tour.

je ne dis pas qu'un méchant ne doit être qu'un pauvre naze.
mais juste que, comparé au gentil, le méchant est souvent moins bien fourni en qualités (intelligence, sympathie, courage, pugnacité, etc...).

Tu prends les qualités que tu sélectionne. Rien que niveau charisme par exemple, le méchant est souvent en dessus du gentil. Or quand je lis un livre, une BD ou regarde un film, je veux des personnages, charismatiques, pas des petits bonhommes tout lisses et sans intérêts. Si on compare le charisme de Batman et celui du Joker, je pense que pour beaucoup il n'y a pas photo, Joker est en dessus.
Tu as ton point de vue, c'est une chose, et c'est respectable, mais tu tentes vraiment de l'imposer à tous comme une vérité absolue.

[Nirm]

Monsieur le juge, il fallait me laisser le temps de répondre !
c'est que je bosse, à côté !

Plus de 3 jours, et entre-temps tu répondais à des messages postérieurs.

[mallrat]

Justement, on parle de fiction, un méchant réussi doit disposer de maints vils attributs, si c'est une vieille loque, on en aura vite fait le tour.

je ne dis pas qu'un méchant ne doit être qu'un pauvre naze.
mais juste que, comparé au gentil, le méchant est souvent moins bien fourni en qualités (intelligence, sympathie, courage, pugnacité, etc...).

Pas forcément et qu est ec qu un mechant?
Regarde depuis la série TV Profit dont les héros est pas vraiment un souci... tu as eu Oz (où bon tu as des gentils... mais relatifs) mais aprés les Sopranos, Dexter ce sont des "mechants". Shield c est des ripoux comme Braco..
Et comme je le disais, Doom a eu une série dans Astonishing Tales transformée en Super-Villains Team-up (ok au départ il est avec namor mais à la fin c est avec Magneto et Red Skull).. tu as eu la série Joker des années 70, la secret society of supervillains.. puis dans les années 80, la suicide squad qui a accouché des Tbolts, Secret Six... des séries Venom ou Deathstroke..

On peut aussi s interroger sur le "mechant", Punisher est au départ crée comme un mechant... ca a évolué mais on peut quand même toujours se dire qu'il est lui aussi un tueur en série.


Parfois si tu fais ta liste de "heros" préférés.. si tu as :
Punisher, lobo, Deathstroke, deadpool.. on peut quand même se poser la question de savoir si ce sont des anti-heros ou même des méchants..
J adore lire Lobo mais c est le gars qui a tué tous les membres de son espece rien qu au départ.. un génocide. Sans compter les morts qui suivront en nombres...

[logan1973]

On en revient toujours à la même chose :
le méchant est le faire valoir d'une histoire ; c'est toujours moins intéressant quand il est le personnage principal.

tu as déjà regardé Usual suspect ?

Je dis assez de conneries sans qu'on m'octroie celle des autres

[Rouliano]

En effet, toutes mes confuses pour ce quote de porc

[yannzeman]

Justement, on parle de fiction, un méchant réussi doit disposer de maints vils attributs, si c'est une vieille loque, on en aura vite fait le tour.

je ne dis pas qu'un méchant ne doit être qu'un pauvre naze.
mais juste que, comparé au gentil, le méchant est souvent moins bien fourni en qualités (intelligence, sympathie, courage, pugnacité, etc...).

Pas forcément et qu est ec qu un mechant?
Regarde depuis la série TV Profit dont les héros est pas vraiment un souci... tu as eu Oz (où bon tu as des gentils... mais relatifs) mais aprés les Sopranos, Dexter ce sont des "mechants". Shield c est des ripoux comme Braco..

"Profit", pas assez vu pour juger.
"Oz", pas regardé du tout (pas intéressé par le sujet) ; idem pour "the Sopranos".
Mais "Dexter", c'est pas un méchant en soi, dans la série ; d'accord, il tue (beaucoup), mais il tue des tueurs. Son père adoptif a décelé la folie de Dexter, et l'a éduqué pour qu'il transforme ses pulsions de meurtre en quelque chose d'utile pour la société. Le jour, il travaille dans la police, et la nuit, il travaille à la place de la police, en éliminant les cancers de la société, ces tueurs que la justice est incapable de retirer de la société.
Et le personnage de Dexter ne devient franchement intéressant qu'avec l'apparition de Rita, qui l'humanise progressivement aux yeux des téléspectateurs. Quand elle meurt, la série perd de son sel, et s'essouffle doucement.
Si demain, une suite à Dexter était produite, je ne la regarderais pas alors que j'ai suivi la série jusqu'au bout. sans Rita l'innocente, Dexter était moins intéressant.

"The Shield", là aussi, ce n'est pas un méchant, pour moi.
Il tue un flic au début, mais parce que ce flic qui enquête sur lui met en danger l'univers qu'il a eu du mal à créer, cet équilibre qu'il instaure avec les voyous, qui permet à la ville de produire des résultats en terme de lutte contre la criminalité.
Vic Mackey ne tue que pour instaurer de la peur chez les voyous, pour "terroriser les terroristes", pour reprendre une phrase célèbre. Car la police est la risée de la ville, et seule l'équipe de Vic est crainte des voyous.

Un méchant agit par pur égoïsme, pas par souci de la vie de la cité.
C'est ce qui différencie Vic d'un méchant ; lui se bat pour sa tribu, ses équipiers et la tranquillité de la ville.
Bien sur, les choses vont déraper et mal finir ; mais c'est principalement à cause du harcèlement dont l'équipe est victime, par des politiques qui ne supportent pas que quelqu'un réussisse là où ils ont échoué, sur le terrain répressif.

"Braco", c'est pas du même niveau, c'est plus du "divertissement noir", je n'ai pas d'avis particulier sur cette série, dont je n'ai vu que la 1ère saison.


Et comme je le disais, Doom a eu une série dans Astonishing Tales transformée en Super-Villains Team-up (ok au départ il est avec namor mais à la fin c est avec Magneto et Red Skull).. tu as eu la série Joker des années 70, la secret society of supervillains.. puis dans les années 80, la suicide squad qui a accouché des Tbolts, Secret Six... des séries Venom ou Deathstroke..

Toutes ces "séries" n'ont jamais duré.
Aucune série contenant un méchant, un vrai, n'a franchi le cap des 6 ou 7 épisodes sans être annulée. Tout récemment, "Kingpin" n'a pas fait mieux, et je pense que ce sera aussi le cas de "Thanos", même si le titre en est à son n° 13.
"Suicide Squad", le comics, je n'ai jamais vraiment lu, juste jeté un oeil, alors je ne peux pas juger ; le film, lui, je l'ai trouvé prévisible et chiant, comme le coup du voyou papa d'une petite fille, franchement ridicule.
"Suicide squad", ça doit donner une mission suicide, avec des morts, et pas cette bluette ridicule et faussement crapoteuse.

"Venom", un méchant ?
Je n'ai pas toujours lu ce titre, mais à chaque fois, ce n'était pas un méchant, mais un gentil à 100%. Mais j'en ai loupé, des épisodes, visiblement.
"Deathstroke", je sais que c'était un méchant quand je l'ai découvert dans le "Teen Titans" de Wolfman et Perez, mais ensuite je l'ai perdu de vu, et maintenant, c'est un gentil (enfin, il m'a pas l'air de vouloir conquérir le monde, en tout cas !).


On peut aussi s interroger sur le "mechant", Punisher est au départ crée comme un mechant... ca a évolué mais on peut quand même toujours se dire qu'il est lui aussi un tueur en série.

Pas d'accord.
"Punisher"" a été conçu comme une version extrême du vigilant.
Comme Dexter, Frank Castle tue les méchants ; mais à l'inverse de Dexter, le Punisher ne prend aucun plaisir à tuer, il élimine des ennemis, c'est un soldat de l'Amérique.
On n'a jamais vu les soldats du débarquement comme des tueurs ; ils ont tués des allemands, au nom du monde libre. Punisher est de ceux là, il est en guerre contre les méchants, car la société ne protège pas les victimes.
Il est juste un peu plus extrême que Batman, c'est tout.


Parfois si tu fais ta liste de "heros" préférés.. si tu as :
Punisher, lobo, Deathstroke, deadpool.. on peut quand même se poser la question de savoir si ce sont des anti-heros ou même des méchants..

Je ne connais pas Lobo (pas lu, juste connu de vue), mais les autres ne sont pas décrit comme des méchants dans leurs agissements. Des anti-héros, oui, parce que moins présentables sur la vitrine de la vertu, mais pas des méchants.

J adore lire Lobo mais c est le gars qui a tué tous les membres de son espece rien qu au départ.. un génocide. Sans compter les morts qui suivront en nombres...

Je ne savais pas qu'il était un meurtrier de masse. Mais cela renforce mon désintérêt pour ce sinistre personnage, qui n'a pas non plus de série durable à son nom. Il y a sans doute une raison, pas spécialement morale, mais tout simplement scénaristique : peu d'intérêt à raconter une histoire sur un sale type.

[Nirm]

Mais du coup la morale avec des "héros" plein de qualités elle est à géométrie variable en fait.
Et le fait que j'avais souligné, creuser le "méchant" en expliquant ce qu'il est et qui enrichit la trame, ben c'est pas si nul pour Dexter ou The Shield.
En fait, t'es comme tout le monde, pas besoin de t'imaginer dans la peau du personnage (et donc adhérer à ses actes ou ce qu'il est) pour le trouver intéressant.
Au final, tu fais ce que tu critiques ici depuis le début en te cherchant des excuses...
Ou alors "j'ai m'as lu/vu" ou "ça va durer"

[yannzeman]

Mais du coup la morale avec des "héros" plein de qualités elle est à géométrie variable en fait.
Et le fait que j'avais souligné, creuser le "méchant" en expliquant ce qu'il est et qui enrichit la trame, ben c'est pas si nul pour Dexter ou The Shield.
En fait, t'es comme tout le monde, pas besoin de t'imaginer dans la peau du personnage (et donc adhérer à ses actes ou ce qu'il est) pour le trouver intéressant.
Au final, tu fais ce que tu critiques ici depuis le début en te cherchant des excuses...
Ou alors "j'ai m'as lu/vu" ou "ça va durer"

J'ai l'impression d'avoir pissé dans un violon.
J'ai pourtant passé du temps à expliquer que les noms cités ne sont pas des personnages de méchants.
Mais des soldats contre le crime. Des héros, donc.

Et donc, oui, c'est très important de pouvoir s'imaginer dans la peau de ces héros, même s'ils ont une part d'ombre. Comme tous héros (qu'ils soient tendance Superman - le héros en couleur - ou Batman - le chevalier sombre), ils font le (sale) boulot que les autres (moi y compris) ont peur de faire.
Mais ils restent à mes yeux des héros, avec une éthique et des valeurs humaines.

Vous comprenez la nuance ?

[Nirm]

Ah ben oui... s'imaginer dans la peau d'un dérangé dont le père est un tueur en série qui se retrouve à son tour tueur en série qui fait justice lui-même...
Chez moi, ce sont des anti-héros, et pourtant on a envie de suivre leurs "aventures" preuve que toute cette histoire de qualités (gentillesse, sympathie...), que tu as toi-même citées, est ridicule et tu l'utilises comme ça t'arrange.
De la même manière que ça te choque (toi et ta pseudo morale) lorsque quelqu'un trouve intéressant un "méchant", tu devrais être choqué par ce "héros" et ses valeurs.

Je trouve vraiment marrant que tu arrives à te contredire à ce point, à tordre ces histoires de morale et de valeurs, en fonction de ce que toi tu acceptes.

[mallrat]

Punisher a été crée par Gerry Conway comme un mechant jettable.. pour lui ca ne pouvait pas être un héros.
Devant la popularité, il l a fait revenir et l a un peu humanisé y compris dans des mags marvel noir et blanc en solo (même si avant Bill Mantlo et surtout Miller... il reste quand même unidimensionnel).

Mais au départ pour Conway, il crée un mechant..

Et franchement pour moi Lobo ou Dexter.. la difference est infime...
Lobo a été un des perso les plus populaire des 90's (mais bon c est un perso "comique" dans l humour noir).
Vic Mc Kay ou Franck castle ou Dexter se racontent des histoires... Ils sont mauvais. Ils trouvent juste une histoire qui font passer leur penchant pour de l heroisme ou etre "bon" mais en fait Castle ou Dexter sont des tueurs en série.. qui décide de ne s en prendre qu a des "mechants" (si on peut les reconnaitre et si on peut discuter du degré de "méchanceté").
Doom, Luthor ou Magneto se racontent aussi des histoires.. où ils ont le beau rôle.. d ailleurs dans la vraie vie.. les gens qu on qualifient de mechant ne se voient pas comme cela pour la plupart non plus.
Et chez les "gentils", on découvre aussi (ou on detourne le regard pour certaines figures reconnue) les squelettes dans le placard...

Bref c est justement l interet.. je trouve.
En "vrais" mechant sans aucune humanité quand tu t eloignes de personnages comme Darkseid ou Red Skull.. je trouve justement que cela ne fonctionne pas.

[Nirm]

Juste pour signaler la sortie de Méchants, Les grandes figures du mal au cinéma et dans la pop culture signé par Dobbs chez Hachette Heroes.