USA : Orange mécanique

de **Le Complot** » 01/03/2017 11:47

Message précédent :
En fait le système des grands électeurs ne profite qu'aux républicains...

de **nexus4** » 01/03/2017 13:15

Je crois que ca été démontré, oui (je crois).

de **Oncle Hermes** » 01/03/2017 13:22

Le contraire aussi a été démontré... En fait ça dépend de sur quels chiffres d'élections tu fais tes statistiques (et par définition, chaque nouvelle élection change la donne).

de **nexus4** » 01/03/2017 13:33

Je parlais de la différence majorité universelle vs grands électeurs.
il me semblait que le système grands électeurs penchait majoritairement pour les républicains qd il contredisait le vote du bon peuple. M'enfin je prends peut être mes désirs pour la réalité.

de **Aigle Solitaire** » 01/03/2017 13:38

nexus4 a écrit:Je parlais de la différence majorité universelle vs grands électeurs.
il me semblait que le système grands électeurs penchait majoritairement pour les républicains qd il contredisait le vote du bon peuple. M'enfin je prends peut être mes désirs pour la réalité.

C'est ce que j'avais lu aussi mais impossible de retrouver la source. De mémoire, les grands électeurs ont contredit le vote du peuple cinq fois : la première fois en faveur d'un démocrate au XIXème siècle, les quatre fois suivantes en faveur des républicains.

de **Cyril** » 01/03/2017 13:41

5 cas ou cela a changé le resultat ou 5 grands electeurs qui ont dupé le peuple ?

de **Oncle Hermes** » 01/03/2017 13:45

Sur les cinq fois dans l'Histoire des USA où un président a été élu de cette manière, par quatre fois il s'est agi de présidents républicains qui ont été élu malgré le vote populaire allant à leurs opposants démocrates (Hayes en 1875, Harrison en 1888, Bush Jr. en 2000 et maintenant Trump) ; la seule exception étant John Quincy Adams qui a "gagné" ainsi en 1824 contre Andrew Jackson, les deux étant alors membres du même Parti Démocrate-Républicain (le bipartisme tel que les USA le connaissent aujourd'hui encore n'apparaissant que dans les années 1830, justement suite à cette élection).

Après, est-ce que ça traduit un biais dans le système lui-même, je n'en sais rien.

de **Aigle Solitaire** » 01/03/2017 13:49

Oncle Hermes a écrit:Sur les cinq fois dans l'Histoire des USA où un président a été élu de cette manière, par quatre fois il s'est agi de présidents républicains qui ont été élu malgré le vote populaire allant à leurs opposants démocrates (Hayes en 1875, Harrison en 1888, Bush Jr. en 2000 et maintenant Trump) ; la seule exception étant John Quincy Adams qui a "gagné" ainsi en 1824 contre Andrew Jackson, les deux étant alors membres du même Parti Démocrate-Républicain (le bipartisme tel que les USA le connaissent aujourd'hui encore n'apparaissant que dans les années 1830, justement suite à cette élection).

Après, est-ce que ça traduit un biais dans le système lui-même, je n'en sais rien.

Merci pour la confirmation. :ok:

de **nexus4** » 01/03/2017 13:50

Perso, je dirais que j'avais bon. Mais ca n'engage que moi.

de **Cyril** » 01/03/2017 13:59

Aahh mais moi j'avais pigé un truc du genre, les grands electeurs ont changés leurs votes au detrimant du peuple ce qui a du coup changé le resultat de l'election... alors la vous m'auriez choqué car a coté notre referundum de baise en 2005 c'etait du pipi de chat. :lol:

Bon ok donc ca fait 5 fois que le president elu a eu moins de vote du peuple que son adversaire. Bon ok ok mais on s'en fou que leur systeme electoral soit bidon, c'est le probleme des ricains non ?
Le notre n'est deja pas parfait, alors...

de **ubr84** » 01/03/2017 14:06

Oncle Hermes a écrit:Après, est-ce que ça traduit un biais dans le système lui-même, je n'en sais rien.

La question étant surtout que cela change la manière de faire campagne du candidat et le vote des électeurs.

Il est clair que sur un état acquis à un parti ou l'autre
1) la candidat ne perds pas son temps à y aller
2) le péquin moyen ne perds pas son temps à aller voter

Du coup la campagne se joue sur les swing states ultra arpentés par les candidats.

Typiquement en France je vote rarement pour les municipales où le maire est de la même couleur politique depuis 30 ans avec des 70% au premier tour; par contre je vote systématiquement au départementales ou au scrutin nationaux.

Changer le mode d'élection change tout le processus, on n'a aucune idée de ce que cela donnerai !

de **Olaf Le Bou** » 01/03/2017 14:11

Oncle Hermes a écrit:Après, est-ce que ça traduit un biais dans le système lui-même, je n'en sais rien.

qu'il y ait un biais, c'est certain, mais le quantifier, et dire qu'il va toujours dans le même sens, difficile à dire.

y-a-t-il d'avantage de républicains se disant qu'il ne sert à rien d'aller voter dans les fiefs démocrates que de démocrates baissant d'avance les bras dans les bastions républicains...? je ne sais pas s'il existe des études fiables à ce sujet.

sans parler de tous ceux ni Démo ni Répu qui ne se sentent pas du tout représentés.

de **Oncle Hermes** » 01/03/2017 14:36

Bon, alors, pour la petite histoire, j'ai creusé un peu plus (merci Wikipedia) et au moins dans les deux cas les plus anciens ça m'a l'air plus compliqué que ça.

1824 : les quatre candidats à l'élection étaient tous membres du même Parti Démocrate-Républicain. Ni Adams ni Jackson n'avaient atteint le quorum requis dans le collège électoral, le résultat de l'élection fut décidé par la Chambre des représentants... dont le président (le Paul Ryan de l'époque, donc), Henry Clay, était le "3e homme" de l'élection ; le vote fut fait selon le principe 1 État = 1 voix, ne proposant que de départager le trio de tête, et tous les supporters de Clay (qui était assez loin des deux autres en matière de vote populaire) changèrent leur vote en faveur d'Adams, lui permettant de gagner par 1 électeur sur Jackson.

1876 : le candidat démocrate, Samuel Tilden, avait non seulement plus de voix "populaires" mais aussi plus de voix au sein des grands électeurs que Hayes ; mais les voix de 20 grands électeurs restaient à matière à débat ; dans 3 États (Floride, Louisiane et Caroline du Sud), les deux partis revendiquaient la victoire, et dans un 4e (l'Oregon), un grand électeur fut déclaré occupant illégalement son poste. L'affaire se conclut par un compromis informel et non-écrit, les démocrates acceptant la "victoire" de Hayes en contrepartie du retrait des troupes fédérales dans les États du Sud (qui s'occupaient de la "Reconstruction" post-Guerre de Sécession), laissant grosso modo le pouvoir là-bas aux démocrates.

Ce qui ne laisse plus "que" trois cas où un "perdant" du vote populaire a obtenu la majorité des grands électeurs selon le jeu "normal" du système -- et encore, en fermant les yeux sur le cas litigieux de la Floride dans l'élection de Bush, le recomptage des voix vu la très faible marge de la victoire revendiquée par W n'ayant jamais, de par l'arrêt de la Cour Suprême, été mené à terme.

de **Le Complot** » 01/03/2017 14:40

Assez flippant de se dire que le monde peut basculer à cause d'un Etat comme celui de la Floride ! [:kusanagui:6]

C'est par là. · de **Eltanin** » 01/03/2017 15:05

Pou le biais du système des grands électeurs en faveur des républicains, il s'explique facilement:
Le système donne plus de poids aux états ruraux qu'ils ne devraient en avoir si le poids était uniquement proportionnel à la population: Les électeurs ruraux ont plus de poids que les électeurs citadins.
Comme la campagne a tendance à voter un peu plus du côté des conservateurs que des libéraux, la balance penche légèrement en faveur des républicains.

J'en parlais avec un ami américain démocrate, et étonnament il n'était pas en faveur d'une réforme du système vers un nombre de grands électeurs directement proportionnel à la population de chaque état. Il m'a expliqué l'importance du "territoire" (the land) dans la culture américaine et que pour beaucoup d'américains il est donc normal qu'à population égale le nombre de grands électeurs d'un état augmente aussi avec la superficie couverte par cet état. D'où le fait que le vote dans un état rural a un poids plus important, mais beaucoup considèrent cela relativement normal.
Malgré la visibilité de plus en plus importante des appels à la réforme, je ne suis du coup pas sûr du tout qu'une réforme profonde du système emporterait l'adhésion populaire générale, même chez les démocrates ( Je ne parle pas de la réforme du "winner take all", mais d'une redistribution du nombre de grands électeurs). Si on ajoute à ça le côté quasi-sacré de la constitution et du système déjà en place dans la culture américaine, une réforme ne serait vraiment pas évidente à faire passer. Pas comme en France où on change de constitution toutes les quelques décennies, et que certains politiques se servent de la VIè comme argument de vente.

Sinon, je n'ai pas encore eu l'occasion de discuter politique avec un républicain, et j'avoue ne pas être pressé.
La moitié de mes collègues sont d'origine iranienne, donc je vous laisse imaginer la popularité de l'administration actuelle lors des discussions à la pause déjeuner.

de **Olaf Le Bou** » 01/03/2017 17:16

Olaf Le Bou a écrit:
Brian Addav a écrit:Là, les fermetures d'entreprises, y'en a un paquet qui sont des fermetures parce que la production ne trouve pas preneur. Il y a des tripotées d'usines qui ne servent à rien, réellement (cimenterie par exemple).
Les mecs se prennent un sérieux retour de bâton car la croissance mondiale est au poids mort, et que leur marché intérieur ne décolle pas.

je parle pas des discours, je parle des faits. le marché des matières premières industrielles, c'est mon métier. la fin du boum sur la construction en Chine, c'était il y a 3-4 ans. là je parle de marchés qui étaient déjà courts, ou même équilibrés, et qui sont en train de péter de partout. car non seulement ils imposent des limitations de productions, mais en plus, il y a eu un tel manque de maintenance depuis des années sur des unités qui tournaient à bloc que maintenant ça craque de partout (et pas seulement en Chine, des forces majeures il y en a tous les jours aux 4 coins de la planète, sans compter les sites qui crament ou qui sautent).

Tiens, je reviens là-dessus : après les restrictions, l'arrêt pur et simple. site de production fermé, non pas à cause de la production elle-même, mais à cause des centrales thermiques fournissant l'énergie aux usines. et c'est pas la petite boutique du coin, je parle du 5eme producteur mondial d'un marché de 7 millions de tonnes. et vu comme les prix flambent, je peux vous dire que les producteurs occidentaux se frottent les mains.

à propos de flamber, moins rigolo, la principale usine de production de pigment blanc pour encres va mettre au moins 18 mois à redémarrer... c'est la panique à bord pour le marché des encres, et y'en aura pas pour tous le monde !!
(j'espère que les Lesafre, Lego et Cie avaient de bon stocks, sinon les BD en N&B vont avoir le vent en poupe bientôt :fant2:

)

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 01/03/2017 17:42

je bosse sur un truc de déco, que du blanc pour des vitrines... [:kusanagui:6]

de **Olaf Le Bou** » 01/03/2017 18:08

Brian Addav a écrit:je bosse sur un truc de déco, que du blanc pour des vitrines...

encre ou peinture ? le bigntz est général sur le marché du blanc, mais la panique c'est que les encres, ils utilisent un grade spécial, sinon les grades standards sont trop abrasifs et bouffent les presses.