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Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Séries Franco-belge, "récentes" nouveautés "grand public".

Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede Victor Freeze » 18/11/2020 15:52

Bonjour à tous,

Je prépare une thèse de doctorat sur La BD Médiévale Fantastique Franco-Belge (1902-2020). Une de mes parties concerne le regard porté par les lecteurs sur ce genre. Si certains pouvaient m'aider; ce serait (médiéval) fantastique (quel mauvais jeu de mot, bref ...). Deux questions m'intéressent pour l'instant :
- Considérez-vous le médiéval fantastique comme identique (synonyme) à l'heroic fantasy ?
- Quelle définition (ou comment pouvez-vous décrire) donnez-vous à ces deux termes (qu'ils vous semblent différents ou synonymes) ? Donnez bien VOTRE définition et non celle d'un dictionnaire, d'une encyclopédie ...

Merci infiniment à tous ceux qui m'aideront.
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede Le gris » 18/11/2020 16:15

Bonjour,
et bien joli travail en perspective.
Pour essayer d'apporter ma contribution :
- Médiéval fantastique et Heroic Fantasy sont pour moi deux choses distinctes et j'en viens à la définition ;

- pour ma part le médiéval fantastique s'inscrit dans le cadre historique du moyen-âge que nous connaissons mais en y intégrant la dimension fantastique (magie, créatures ou monstres issus du folklore ou de la mythologie) alors que pour l'Heroic Fantasy nous sommes sur un récit de pure création fictionnelle dans des univers qui s'inspire de moyen-âge (armes, châteaux, chevalerie, paysannerie,...).
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede Le Grand A » 18/11/2020 16:40

[:fantaroux:2]
Dernière édition par Le Grand A le 07/12/2020 17:55, édité 1 fois.
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede Cooltrane » 18/11/2020 16:56

Pour le médieval fantastique, deux références à moi:





pour le héroic-fantasy, voir les Connard Le Barbant ou Lanfeust
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede icecool » 18/11/2020 17:46

Que voici un sujet intéressant mais assez complexe... Le hasard fait que je sors de quelques jours de recherches sur le sujet, afin de formaliser des documents destinés à des collégiens (on est loin du niveau thèse !). J'ai donc également été dans l'obligation de circonscrire le sujet, notamment en BD. Je note que la date initialement indiquée est "1902", et il serait intéressant de savoir pourquoi, ce d'autant plus que le terme "Heroic Fantasy" est lui-même créé dans les années 1960.

La Fantasy (dont les prémices voient le jour au XIXe siècle) et donc l'heroic fantasy (un mixte entre conte fantastique et récit merveilleux) ne renvoient pas strictement aux temps médiévaux : l'on peut autant penser aux récits mythologiques antiques qu'aux exploits (et aux rencontres) de Tarzan, sorte d'Hercule modernisé, voir à certains aspects de Flash Gordon ou Star Wars.

Il me semble que le glissement vers le "médiéval fantastique" s'est effectué en quelques années à la fois à travers la BD, le jeu de rôle et le jeu vidéo dans les années 1980 - 1990, en faisant là encore attention aux dates. Par exemple, le tout premier numéro de la revue rôlistique Casus Belli (avril 1980), qui évoque l'inévitable Donjons & Dragons, ne parle pas du tout d'heroic fantasy, et encore moins de médiéval fantastique. Il faudra pour se faire attendre une bonne douzaine de numéros, en arrivant fin 1982.
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede Olaf Le Bou » 18/11/2020 23:41

Victor Freeze a écrit: Deux questions m'intéressent pour l'instant :
- Considérez-vous le médiéval fantastique comme identique (synonyme) à l'heroic fantasy ?

non, je considère le médiéval fantastique comme un sous-genre de l'heroic fantasy.

Victor Freeze a écrit:
- Quelle définition (ou comment pouvez-vous décrire) donnez-vous à ces deux termes (qu'ils vous semblent différents ou synonymes) ? Donnez bien VOTRE définition et non celle d'un dictionnaire, d'une encyclopédie ...


l'heroic fantasy est pour moi définissable comme un vaste ensemble de mondes imaginaires, généralement usant de technologies archaïques (sinon j'utiliserais plus spontanément une terminologie type science fiction, steam punk, etc), et mettant en scène un héros ou groupe de héros accomplissant des actes plus ou moins épiques avec de vrais morceaux de bravoure dedans. l'archétype du genre c'est Conan.

le médiéval fantastique est une catégorie plus étroite du genre fantasy, fondée sur l'oeuvre de Tolkien, puis refondée autour de Donjon & Dragons, et mettant en scène le même type de héros (solitaire ou en bande, qu'importe) affrontant le même type d'épreuves, aventures, quêtes, mais conditionnées par un univers technologique et une organisation sociale basée sur l'époque médiévale, avec tout le decorum architectural et le bestiaire fantastique qui va avec.
Légendes des contrées oubliées et Quête de l'oiseau du temps représentent pour moi des pierres angulaires du genre dans la BD francobelge, même si le terrain avait été pavé par des publications Warren (Eerie et Creepy), ou par des auteurs espagnols (Haggart de De la fuente par exemple, que je classe en medieval fantastique, alors que Haxtur et Mathai dor je mets ça en Heroic Fantasy)
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede danielsansespace » 19/11/2020 00:14

Moi je pensais à Thorgal pour du médiéval fantastique. Donc une base medievale crédible avec des éléments fantastiques. J’aime beaucoup.
Par contre l’heroic fantasy c’est le contraire, une base de fantastique, donc rien de crédible et une ligne narrative héroïque pour faire un fil narratif compréhensible qui consolide ce grand n’importe quoi. C’est Lanfeust ou la Quête de l’oiseau du temps, bref des trucs qui me tombent des mains.
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede Cooltrane » 19/11/2020 09:25

Olaf Le Bou a écrit:
le médiéval fantastique est une catégorie plus étroite du genre fantasy, fondée sur l'oeuvre de Tolkien, puis refondée autour de Donjon & Dragons, et mettant en scène le même type de héros (solitaire ou en bande, qu'importe) affrontant le même type d'épreuves, aventures, quêtes, mais conditionnées par un univers technologique et une organisation sociale basée sur l'époque médiévale, avec tout le decorum architectural et le bestiaire fantastique qui va avec.
Légendes des contrées oubliées et Quête de l'oiseau du temps représentent pour moi des pierres angulaires du genre dans la BD francobelge, même si le terrain avait été pavé par des publications Warren (Eerie et Creepy), ou par des auteurs espagnols (Haggart de De la fuente par exemple, que je classe en medieval fantastique, alors que Haxtur et Mathai dor je mets ça en Heroic Fantasy)


Je n'avais pas pensé à Tolkien pour le "Médiéval fantastique", et pour être franc ni Donjon , ni La Quête en font partie à mes yeux, même si c'est indéniable que ces trois "mondes" sont d'origine médiévales. En y regardant un peu plus , même Lanfeust est parti du médiéval, et Le Mercenaire aussi. Mais si je dois mettre tout ceci dans une catégorie, je dirais plus de la fantasy d'ordre médiévale (nuance, mon cher) :P ;)


Bref tout cela est assez flou (et ma vision pourrait être un peu étriquée), et ce n'est pas que une question de dessin ou de scénario. Thorgal et Johan & Pirlouit, il me semble que je les mettrais bien plus dans le médiéval fantastique qu'un Donjon de Trondheim
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede Yoda33 » 19/11/2020 09:40

Il me semble que le médiéval fantastique part d une réalité historique à laquelle ont ajoute du fantastique ... quand l heroic fantasy parait une totale fiction ne reposant que sur l imagination et rien de réel ...
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede bone » 19/11/2020 20:41

Pour moi, cela en fait partie

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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede EYE OF DOOM » 19/11/2020 21:12

Interessant debat.
Il faut bien situer le contexte historico-culturel dans lequel tu pose ta question.
Tu parle bien de bd franco-belge et souhaite couvrir une periode allant de 1900 a nos jours.
Au vu des definitions proposées ci dessus (dont certaines me surprennent beaucoup, ca doit etre l’age), voici ma modeste contribution :
Comme il s’agit de franco-belge, restons à la langue francaise.
Medieval fantastique , c’est un recit situé au moyen age (periode historique) avec un composante fantastique. Disons que Johan et Pirloui ou Torghal me semblent deux bons exemples. Rien a voir avec Tolkien (qui pour moi releve du genre Fantazy) qui lui meme n’a peu a voir avec l’heroic fantasy.
L’´heroic fantasy est recit d’aventure exacerbee situee dans un univers imaginaire de type pré industriel, où le baston a la part belle.Tout comme le space opera, c’est un avatar né dans les annees 20 d’un certain type de recit feuilletonnesque d’aventure exotique. Les romans de ERBurrough, cycle de mars, Pellucidar, ...et ceux de Howard en sont des bons exemples fondateurs, il me semble, ainsi que le cycle des epees de Leiber ou Elric de Moorkock

Il y a probablement deux periodes a considérer dans ton analyse, avant et apres l’arrivée du « genre » Fantazy en France. Il faut garder en memoire que le genre Fantasy (Tolkien, Harry Potter,...) est un genre purement anglo saxon hérité de Lewis Carrol ou J.M Barrie, notamment, sans reel correspondance dans la culture franco-belge. Jusqu’au debut des annees 90, c’est un genre tres tres marginal en france: peu d’ouvrages publiés, hors Tolkien, meme dans les classiques pre Tolkien (Lord Dunsany, CSLewis, Merritt,...). On a soit la sf, soit le fantastique, soit l’heroic fantasy.
Donc la bd franco-belge reflete tres principalement ces genres précis. Le medieval fantastic est un sous genre du fantastique en lui meme, avec des racines litteraires propres. Ainsi dans la bd on reste tres majoritaire dans le medieval fanastique. Il y a des exceptions bien sur.

A partir des annees sous la poussée marketing des sagas cinematographiques, le genre Fantasy est massivement importé en france, un veritable tsunami qui remplie tout d’un coup les rayons des libraires. Et du coup probablement que le genre imprègne de plus en plus la bd franco-belge (cf Donjon par exemple).

Pour Le Grand A: tu confond Fantasy et Fantastique alors qu’ils relevent, y compris dans les pays anglo saxon de registres différents. Tu peux pas dire Dracula, Docteur Jekyll, et meme Lovecraft (hors Demons&Merveilles), sont du registre Fantasy. Ils relevent du genre fantastique. Par contre, Alice, Peter Pan, le magicien d’Oz, les œuvres de Dunsany, Narnia,... oui.
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede L'Ombre Jaune » 19/11/2020 22:36

Le Grand A a écrit:Si le point de vue d’un lecteur amateur de fantasy multimédia peut vous intéresser, pour moi l’appellation « médiéval fantastique » n’a pas trop de sens. Je ne sais pas d’où cela remonte ni qui l’a pour la première fois utilisée, mais je ne la retrouve que lorsqu’on parle de classification de genre en bande dessinée franco-belge, et exclusivement chez nous. En comics ou manga on va classer telle ou telle série en fantasy, tout simplement. Et là encore ça ne veut trop rien dire, puisque « fantasy » se traduit tout bêtement par « fantastique » en français. Je préfère de loin la classification anglaise qui distingue « l’horror », la « fantasy », et la « science fiction », pour généraliser. En France on adore ranger les histoires dans des petites cases qui ne dépassent pas, et quand ça dépasse on invente une appellation pour bien faire la distinction... et quand c'est trop multi-genre on comprend plus rien.


:nononon: Pas du tout d'accord : c'est le problème très récurrent ces derniers temps, de l'utilisation abusive des "faux amis" entre des termes francophones et anglo-saxons qui se ressemblent mais ne veulent pas dire la même chose. C'est comme cela qu'on en arrive à des abus de langage fantaisistes ;)

EYE OF DOOM a écrit:Pour Le Grand A: tu confond Fantasy et Fantastique alors qu’ils relevent, y compris dans les pays anglo saxon de registres différents. Tu peux pas dire Dracula, Docteur Jekyll, et meme Lovecraft (hors Demons&Merveilles), sont du registre Fantasy. Ils relevent du genre fantastique. Par contre, Alice, Peter Pan, le magicien d’Oz, les œuvres de Dunsany, Narnia,... oui.


Voilà, on ne peut pas mieux dire.

Tes premiers exemples sont des histoires réelles, voire basées sur des réalités historiques (exemple le Prince de Valachie Vlad Tepes -empaleur, en roumain- fut aussi surnommé Vlad Draculea, et c'est ce personnage historique qui a inspiré Bram Stoker), dans lesquelles viennent sournoisement ou plus vivement s'immiscer des évènements surnaturels, inexplicables, vaguement horrifiants et qui confinent à l'épouvante. Ces histoires font parfois appel à des mythologies historiques, ou posent les questions du genre : "mais alors, le Diable, l'Enfer, les phénomènes surnaturels, etc, ça existe ?"
Parfois la frontière est mince avec une certaine forme de science-fiction (archétype : "Le monstre du Docteur Frankenstein", de Shelley)

La seconde catégorie relève de mondes complètement imaginaires, et dans lesquels la trame narrative peut faire référence aussi à des mythologies historiques (en invitant tout le bestiaire des elfes, dragons, etc...) ou inventées, mais le cadre de référence n'est nullement une période donnée de notre monde historique ayant existé.
(Entre parenthèses, car ce n'est pas du médiéval, j'admire le talent de Comès avec son diptyque des aventures d'Ergün l'errant, "Le Dieu vivant" et "Le Maître des Ténèbres". Il commence son cycle dans un univers de SF, -qui est déjà un peu fille du fantastique- et donc le héros est bien un Terrien, voyageant aux confins d'autres galaxies.
Et puis dans le second opus, il bascule dans un monde dont on ne sait pas trop s'il décrit sa vision fantastique de ce que pourraient être "l'Enfer" et ses ingrédients démonologiques, ou s'il bascule dans un univers complètement imaginaire, décorrélé de toute mythologie religieuse et de toute hypothèse rationnelle quant à un univers parallèle explicable par une science de type astro-physique, fut-elle contemporaine ou à venir. Là, il serait sans doute déjà dans la "fantasy")
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede Keorl » 19/11/2020 23:48

Pour moi, Médiéval Fantastique et Héroic Fantasy sont 2 choses bien différentes.
Je m'attendrais à ce que le MF se passe dans notre monde, dans un moyen-âge proche du réel mais en ajoutant des éléments de magie, de sorcellerie, de mysticisme ou au pire des créatures du registre fantastique/merveilleux.
La HF, ça se passe dans un monde propre à l'histoire, il y a très probablement plusieurs races "intelligentes" (elfes au sens de Tolkien et non au sens conte, nains, orcs pour les plus évidentes, mais l'auteur peut inventer les siennes) même si ce n'est pas strictement obligatoire.
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede icecool » 20/11/2020 08:13

Tout a été dit ou presque pour les définitions :

- Heroic Fantasy : un univers fantastique dérivé des épopées, contes, légendes et récits merveilleux d'antan, se déroulant souvent dans un monde (ou une chronologie) alternatif ; on y suit souvent la quête d'un héros unique. Ainsi de Conan le Barbare, dont les aventures sont sensées se dérouler... à la fin du Paléolithique, vers - 13 000 av. J.-C.

- Médiéval fantastique : un cadre strictement médiéval, à priori proche du "nôtre", mais fortement teinté de fantastique/surnaturel. On s'intéresse plus aux actions de divers personnages. En clair, Game of Thrones.

Par contre, et notamment dans le 2nd cas, le Moyen Âge (que l'on écrit ainsi et pas autrement, au passage !) sera un Moyen Âge réinventé, fantasmé, littéralement constitué d’éléments de natures et de provenances diverses (aussi bien les Vikings que les Romains, des églises du XIIe et des citadelles ou des routes commerciales parfois dignes du XIVe), mais qui présente l'intérêt d'être un "tout" très évocateur pour une majorité de lecteurs.
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede LeJoker » 20/11/2020 09:10

Victor Freeze a écrit:Bonjour à tous,

Je prépare une thèse de doctorat sur La BD Médiévale Fantastique Franco-Belge (1902-2020). Une de mes parties concerne le regard porté par les lecteurs sur ce genre. Si certains pouvaient m'aider; ce serait (médiéval) fantastique (quel mauvais jeu de mot, bref ...). Deux questions m'intéressent pour l'instant :
- Considérez-vous le médiéval fantastique comme identique (synonyme) à l'heroic fantasy ?
- Quelle définition (ou comment pouvez-vous décrire) donnez-vous à ces deux termes (qu'ils vous semblent différents ou synonymes) ? Donnez bien VOTRE définition et non celle d'un dictionnaire, d'une encyclopédie ...

Merci infiniment à tous ceux qui m'aideront.

Pourquoi la borne chronologique ouvrante est elle fixée à 1902 ?
Sinon, sur quels types de sources pouvez vous vous appuyer pour éviter l'effet de liste et le descriptif ? Parce qu'a part etudier la reception critique qui laisse des traces, contextualiser et etudier la cartographies des influences, je ne vois pas quels peuvent être vos matériaux pour alimenter non pas un mémoire mais bien toute une thèse. :?
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede EYE OF DOOM » 20/11/2020 10:07

icecool a écrit:- Médiéval fantastique : un cadre strictement médiéval, à priori proche du "nôtre", mais fortement teinté de fantastique/surnaturel. On s'intéresse plus aux actions de divers personnages. En clair, Game of Thrones.

Game of Thones est un univers clairement alternatif, qui n’a aucune connexion avec un moyen age historique. On est ici plus dans un registre style Tolkien (ce que je classais sous le vocable Fantazy). Le fait que l’univers où se situe l’action soit «pre industriel » inspiré du moyen age historique ne suffit pas pour relever du Medieval fantastic, il me semble.
LeJoker a écrit:
Victor Freeze a écrit:Bonjour à tous,

Je prépare une thèse de doctorat sur La BD Médiévale Fantastique Franco-Belge (1902-2020). Une de mes parties concerne le regard porté par les lecteurs sur ce genre. Si certains pouvaient m'aider; ce serait (médiéval) fantastique (quel mauvais jeu de mot, bref ...). Deux questions m'intéressent pour l'instant :
- Considérez-vous le médiéval fantastique comme identique (synonyme) à l'heroic fantasy ?
- Quelle définition (ou comment pouvez-vous décrire) donnez-vous à ces deux termes (qu'ils vous semblent différents ou synonymes) ? Donnez bien VOTRE définition et non celle d'un dictionnaire, d'une encyclopédie ...

Merci infiniment à tous ceux qui m'aideront.

Pourquoi la borne chronologique ouvrante est elle fixée à 1902 ?
Sinon, sur quels types de sources pouvez vous vous appuyer pour éviter l'effet de liste et le descriptif ? Parce qu'a part etudier la reception critique qui laisse des traces, contextualiser et etudier la cartographies des influences, je ne vois pas quels peuvent être vos matériaux pour alimenter non pas un mémoire mais bien toute une thèse. :?


Tres bonne remarques/questions de LeJoker....
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede icecool » 20/11/2020 10:49

Game of Thrones est effectivement à la frontière de tous les genres et sous-genres, en rassemblant presque toutes les grandes caractéristiques du Médiéval Fantastique ET de l'Heroic Fantasy. Un univers que beaucoup estiment du coup difficile à définir !

Ne pas oublier cependant que le brassage des influences peut être très large dans les deux cas : des mythologies antiques à l'aventure spatiale en passant par les Mille et une nuits ou le récit animalier.

Pour la date initiale retenue, 1902 : je posais aussi la question précédemment :

icecool a écrit:Je note que la date initialement indiquée est "1902", et il serait intéressant de savoir pourquoi, ce d'autant plus que le terme "Heroic Fantasy" est lui-même créé dans les années 1960.
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede PEB » 20/11/2020 12:46

Le terme Heroic Fantasy a été créé en 1967 par Lyon Sprague de Camp, avec la définition suivante:


"Heroic fantasy" is the name I have given to a subgenre of fiction, otherwise called the "sword-and-sorcery" story. It is a story of action and adventure laid in a more or less imaginary world, where magic works and where modern science and technology have not yet been discovered. The setting may (as in the Conan stories) be this Earth as it is conceived to have been long ago, or as it will be in the remote future, or it may be another planet or another dimension.

Such a story conbines [sic] the color and dash of the historical costume romance with the atavistic supernatural thrills of the weird, occult, or ghost story. When well done, it provides the purest fun of fiction of any kind. It is escape fiction wherein one escapes clear out of the real world into one where all men are strong, all women beautiful, all life adventurous, and all problems simple, and nobody even mentions the income tax or the dropout problem or socialized medicine.

— L. Sprague de Camp, introduction to the 1967 Ace edition of Conan (Robert E. Howard), p. 13.



(copié collé de Wikipedia)

Autrement dit, l'Heroic Fantasy raconte des histoires qui mêlent le fantastique à un monde plus ou moins imaginaire, antérieur aux progrès scientifique et technologique.
Comme la version française de Wikipedia, je pense que "médiéval fantastique" est une traduction française recouvrant les mêmes concepts, du moins à l'origine.
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede Cooltrane » 20/11/2020 13:15

PEB a écrit:Le terme Heroic Fantasy a été créé en 1967 par Lyon Sprague de Camp, avec la définition suivante:


"Heroic fantasy" is the name I have given to a subgenre of fiction, otherwise called the "sword-and-sorcery" story. It is a story of action and adventure laid in a more or less imaginary world, where magic works and where modern science and technology have not yet been discovered. The setting may (as in the Conan stories) be this Earth as it is conceived to have been long ago, or as it will be in the remote future, or it may be another planet or another dimension.

Such a story conbines [sic] the color and dash of the historical costume romance with the atavistic supernatural thrills of the weird, occult, or ghost story. When well done, it provides the purest fun of fiction of any kind. It is escape fiction wherein one escapes clear out of the real world into one where all men are strong, all women beautiful, all life adventurous, and all problems simple, and nobody even mentions the income tax or the dropout problem or socialized medicine.

— L. Sprague de Camp, introduction to the 1967 Ace edition of Conan (Robert E. Howard), p. 13.



(copié collé de Wikipedia)

Autrement dit, l'Heroic Fantasy raconte des histoires qui mêlent le fantastique à un monde plus ou moins imaginaire, antérieur aux progrès scientifique et technologique.
Comme la version française de Wikipedia, je pense que "médiéval fantastique" est une traduction française recouvrant les mêmes concepts, du moins à l'origine.


C'est en effet utile de le préciser, car sinon, on risque de verser dans la SF (SciFi) ou SP (SteamPunk)
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Re: Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

Messagede icecool » 20/11/2020 13:38

Il peut y avoir des liens entre technologies et Fantasy... mais ce sera dans un autre sous-genre, la Space fantasy : Flash Gordon, Star Wars ou Les Naufragés d'Ythaq par exemples.
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