Thèse sur la BD Médiévale Fantastique Franco-Belge

[icecool]

Message précédent :
Il peut y avoir des liens entre technologies et Fantasy... mais ce sera dans un autre sous-genre, la Space fantasy : Flash Gordon, Star Wars ou Les Naufragés d'Ythaq par exemples.

[EYE OF DOOM]

Je suis allé lire la page Heroic Fantasy de wikipedia france....
Que l’on site dans le meme panier Conan et Le seigneur des Anneaux décrédibilise le contenu. En effet, rien a voir entre les deux, dumoins de mon point de vue. Les racines littéraires ne sont pas du tout les memes.
Interessant de savoir que Sword and Sorcery est attribué a Leiber (dont le cycle des epees est curieusement absent de la « liste » des ouvrages « representatifs » du genre.
J’aimerais savoir comment avant 1961 on qualifiait ce type d’histoire (Howard,...).
ER Burrough (John Carter 1912 ou Pellucidar 1914, si c’est pas de l’heroic fantasy /sword ans sorcery je sais pas ce que c’est?)
Quant a C.A.Smith (genial) c’est clairement des recits d’horreur et pas de l’heroic fantasy (pas de heros bien burnés, pas d’epee, ...).
Il est clair que les frontieres sont poreuses (où mettre le cycle de Mars ou de Skhai de Leigh Brackett?, en heroic fantasy pour moi, ou encore Les princes d’Ambres de Zelasny ? En Fantasy pour moi).

Tout cela nous eloigne tout de meme de la bd franco belge ou il y a du medieval et du fantastic, de 1902 a nos jours.

[EYE OF DOOM]

Et je me permet de revenir à un idée énoncée plus haut: il ne faut pas faire de révisionnisme litteraire (ou bd) en regardant les oeuvres pre-1980/90 avec le regard d’aujourd’hui. Ce qui importe c’est les sources et references des auteurs et/ou des lecteurs et/ou des critiques au moment de la sortie de l’oeuvre.
Cf aussi les questions sur le « corpus » posées par de LeJoker.

[silverfab]

Bonjour à tous,

Je prépare une thèse de doctorat sur La BD Médiévale Fantastique Franco-Belge (1902-2020). Une de mes parties concerne le regard porté par les lecteurs sur ce genre. Si certains pouvaient m'aider; ce serait (médiéval) fantastique (quel mauvais jeu de mot, bref ...). Deux questions m'intéressent pour l'instant :
- Considérez-vous le médiéval fantastique comme identique (synonyme) à l'heroic fantasy ?
- Quelle définition (ou comment pouvez-vous décrire) donnez-vous à ces deux termes (qu'ils vous semblent différents ou synonymes) ? Donnez bien VOTRE définition et non celle d'un dictionnaire, d'une encyclopédie ...

Merci infiniment à tous ceux qui m'aideront.

Pourquoi la borne chronologique ouvrante est elle fixée à 1902 ?
Sinon, sur quels types de sources pouvez vous vous appuyer pour éviter l'effet de liste et le descriptif ? Parce qu'a part etudier la reception critique qui laisse des traces, contextualiser et etudier la cartographies des influences, je ne vois pas quels peuvent être vos matériaux pour alimenter non pas un mémoire mais bien toute une thèse.

Les quelques fois où il y a une demande de ce genre sur le forum, les amateurs/"spécialistes" répondent plus ou moins longuement sur quelques pages mais généralement du coté du demandeur les retours sont quasi inexistants (sans même parler des remerciements).

Je présume que c'est juste afin de faire des "copiés-collés" dans une partie "témoignages" de l'écrit (doctorat ici, rien que ça!) histoire d'avoir du matériau "authentique"

[LeJoker]

Ne condamnons pas trop vite. Je suis moi même étonné du fait que l'auteur ne suive pas plus que cela son propre sujet, mais peut être va t il venir et laisse t il du temps. Après tout, s'il fait un doctorat, il a pas mal de choses à faire.

Mais il pourrait être exige que le libellé exact de son sujet ainsi que son école de rattachement soient mentionnés. C'est en tout cas le minimum auquel je me tenais quand je devais entrer en contact avec quelqu'un pour le mien.

[Le Rescator]

Vaste programme parmi tous les titres précédemment cités, depuis et entre les séries cultes de la Collection VECU du "Médiéval" (+ les parutions contemporaines "La Quête de l'Oiseau du Temps", "Les Sortilèges du Bois des Brumes", ...) et les récents "Ekho" du "Fantastique" ou "Artilleuses" du "Paris des Merveilles" ...

[Le Grand A]

[Le Grand A]

[yannzeman]

Tout a été dit ou presque pour les définitions :

- Heroic Fantasy : un univers fantastique dérivé des épopées, contes, légendes et récits merveilleux d'antan, se déroulant souvent dans un monde (ou une chronologie) alternatif ; on y suit souvent la quête d'un héros unique. Ainsi de Conan le Barbare, dont les aventures sont sensées se dérouler... à la fin du Paléolithique, vers - 13 000 av. J.-C.

- Médiéval fantastique : un cadre strictement médiéval, à priori proche du "nôtre", mais fortement teinté de fantastique/surnaturel. On s'intéresse plus aux actions de divers personnages. En clair, Game of Thrones.

Par contre, et notamment dans le 2nd cas, le Moyen Âge (que l'on écrit ainsi et pas autrement, au passage !) sera un Moyen Âge réinventé, fantasmé, littéralement constitué d’éléments de natures et de provenances diverses (aussi bien les Vikings que les Romains, des églises du XIIe et des citadelles ou des routes commerciales parfois dignes du XIVe), mais qui présente l'intérêt d'être un "tout" très évocateur pour une majorité de lecteurs.

C'est ainsi que je conçois les 2 univers.

-L'heroic fantasy est un récit d'aventure se déroulant dans un univers totalement inventé, primitif (au sens de "sans technologie avancée"), et sans lien avec un univers connu.
L'exemple type, en BD, c'est Conan.


-Le médiéval fantastique est un récit se déroulant dans un moyen-age reconstitué, avec les codes du moyen-âge (comme dans "game of thrones", avec un féodalisme qui est totalement inspiré du moyen-age).
Deux exemples en BD FB de médiéval fantastique :

Le plus réaliste dans sa volonté de se situer au moyen-age


et un médiéval fantastique moins ancré dans un moment de l'histoire du moyen-age

qui est lui-même à l'origine d'un nouveau sous-genre, dans le médiéval fantastique : le catholique fantastique, comme

ou

Et ce n'est que bonne logique, tant le christianisme a façonné le moyen-age.

[EYE OF DOOM]

Le Grand A, merci pour cette reponse.
Je suis aller voir sur wikipedia en anglais
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fantastic
Ou https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fantastique
Ou encore https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fantasy
Et https://en.m.wikipedia.org/wiki/Horror_fiction

Quand tu regarde les definitions données pour Fantasy et Horror, on comprend que cela ne couvre pas le genre « Fantastique » tel que compris en france depuis 150 ans au moins.
On croise aussi les genres Gothic (pour le ligne des romans noirs anglosaxons style Radclifte ou Maturin.
J’en conclue que contrairement a toi, la langue francais fait plutot bien la distinction entre les genres Horreur, Fantastique, SF, «Fantasy » (pas de terme historique puisque ce genre n’est pas dans la culture francaise, mais On pourrait parler «  merveilleux » (style la Belle et la Bete).

Et il y aussi peut etre une question de generation : je rappelle que globalement avant 2000, le genre et mot Fantasy n’existe pas en France. Il sera importé pour des raisons marketting pour refouger aux lecteurs francais toute ce courant anglosaxon.
A chacun de mes voyages au us et en angleterre dans les annees 90, j’etais surpris de toute cette sous littérature qui remplissait les rayons des libraires, totalement et fort heureusement absente des rayons francais.

Il y a une raison assez fondamentale en fait qui vient que fées, lutins, gnomes et autres elfes ont pas ou peu survécu en France au rationalisme du 19ieme siecle, alors qu’en angleterre (et donc par echo aux USA) le genre a perduré avec force au travers d’oeuvres emblématiques comme Peter Pan.
J’y vois une lutte/resistance d’une forme d’animisme. Lire les nouvelles d’Arthur Machen est tres instructif dans ce sens : comment faire rentrer  le royaume des fees et des « petits hommes » dans le 20 ieme siecle.

Un parallèle serait interessant avec la culture nippon qui a conservé tres forte les Yokai.

Il est tant d’ouvrir un autre topic ou de renommer celui-ci puisque l’initiateur ne donne pas signe de vie.

[Le Rescator]

Ayant égaré son médaillon de téléportation, il est resté sur Barsoom ...

[Edhral]

Au cas où le créateur du sujet repasserait, my two cents!

Les littératures de l'imaginaire sont vastes, et essayer de les cataloguer précisément est un défi auquel on ne peut qu'échouer. Mais on essaie quand même...
Perso (et comme beaucoup ! mais puisque le doctorant nous demandait *notre* définition) je distingue trois grandes familles :
- le fantastique : c'est le monde réel, auquel un élément anormal/perturbateur est ajouté - cet élément anormal pouvant être réel (Dracula est vraiment un vampire chez Bram Stoker) ou probablement imaginé (Le Horla n'existe pas - ou si ? - chez Maupassant) ;
- la science-fiction : c'est un monde plausible, qui se distingue du nôtre par des avancées techniques ;
- le merveilleux / la fantasy : c'est un monde irréel, avec en général de la magie.

Le med-fan, c'est pour moi de la fantasy dans un monde pseudo-médiéval --> sous-genre de la fantasy malgré le mot "fantastique".
L'heroic fantasy, c'est aussi pour moi un sous-genre de la fantasy, où l'on met l'accent sur l'épique, les exploits au détriment de la psychologie des personnages (ce qui fait que je ne suis pas fan, de prime abord, quand on me présente une œuvre sous cette dénomination).
Rien n'empêche, selon ma classification personnelle, une œuvre d'être de type heroic fantasy dans un univers med-fan. Mais clairement, j'essaie d'éviter ce type de sous-distinctions - déjà que classer entre fantastique, fantasy et science-fiction n'est pas forcément aisé !

Après, qu'est-ce que je mettrais là-dedans comme BD franco-belges... La Complainte des landes perdues en med-fan ? La Geste des chevaliers-dragons en heroic fantasy (et encore..) ?

[LeJoker]

Je pense qu'on peut mettre ce topic au rebut.

[silverfab]

Ce qui me laisse toujours pensif c'est l'énergie et le temps que certains de nos camarades mettent dans leur réponses (pour semble t-il quelqu'un qui, au mieux ne voulait faire que des copié-collé de réponses de fan?!).

Internet, on ne le comprendra jamais assez, n' est, de la réponse de forum jusqu'aux influenceurs stériles, finalement que le 1/4 d'heure de Warhol puissance mille...

[Le Rescator]

Ce qui me laisse toujours pensif c'est l'énergie et le temps que certains de nos camarades mettent dans leur réponses (pour semble t-il quelqu'un qui, au mieux ne voulait faire que des copié-collé de réponses de fan?!).

Internet, on ne le comprendra jamais assez, n' est, de la réponse de forum jusqu'aux influenceurs stériles, finalement que le 1/4 d'heure de Warhol puissance mille...

L'expression est une paraphrase d'une affirmation d'Andy Warhol dans le catalogue d'une exposition au Moderna Museet de Stockholm de février à mars 1968, où il écrit :

« À l'avenir, chacun aura droit à 15 minutes de célébrité mondiale. ».

En 1979, Warhol réitère sa déclaration :

« … ma prédiction des années soixante s'est réalisée : à l'avenir tout le monde sera célèbre pendant quinze minutes. ».

Ennuyé par les questions répétées à propos de cette affirmation, Warhol essaya délibérément de désorienter les journalistes en changeant son affirmation en « Dans le futur, 15 personnes seront célèbres » et : « Dans 15 minutes, tout le monde sera célèbre ».

Le photographe Nat Finkelstein revendique l'invention de l'expression, expliquant que, alors qu'il photographiait Warhol en 1966 pour un livre, une foule se pressait contre lui pour être sur la photo. Andy Warhol se serait alors écrié que tout le monde voulait être célèbre. Ce à quoi Nat aurait répondu : « Oui, mais seulement pour 15 minutes, Andy. ».

Cette version des faits est elle-même sujette à débat ...

Merci d'avoir pris 15 secondes de votre temps pour lire cette contribution (Source Wikipedia) !

[Victor Fries]

Deux longues années (ou presque) se sont déroulées depuis ma question.
Avant d'aller plus loin, je remercie tous ceux qui ont pris le temps d'intervenir (car oui, vous avez fait usage de votre temps et de vos connaissances pour aider un inconnu, et c'est admirable à mes yeux). Leurs réflexions seront utilisées avec soin et non comme de simples "copier-coller". J'aurais aimé (et dû) participer activement à ce forum en échangeant avec vous tous mais certains événements personnelles (problèmes graves de santé) m'en ont empêché (je suis d'ailleurs très en retard sur ma thèse).
Pour étayer ma question, voici quelques informations :
1. Je suis étudiant à l'Université de Lausanne
2. Mon but n'est pas de faire une simple liste des BD médiévales merveilleux (ce qui n'aurait qu'un intérêt limité). Voici, sommairement, mon plan de recherche. Hé oui, mon sujet à été modifié depuis et le terme "fantastique" est devenu "merveilleux".
Et comment la définition du médiéval merveilleux varie-t-elle entre les auteurs, les éditeurs, les "journalistes" et autres critiques, et les lecteurs ? Revue de la littérature nécessaire opur comprendre la complexité du sujet et le besoin de clarifier les choses.
- Les caractéristiques de ce genre
- L'histoire de ce genre de ses origines (première BD médiévale merveilleuse parue en 1902 - La Flûte Enchantée de Paul Sellier dans le journal Le Bon Vivant) à nos jours (évolution, facteurs d'évolution,...)
- La révision de sa nomenclature (puisque le médiéval merveilleux peut se décliner en de nombreux sous-genres : érotique, cartésien [gritty], médiévalisante [low],...)
- J'ai aussi créé, pour l'occasion, une base de données de tous les titres médiévaux (merveilleux ou non) existants en français (j'en suis à 10 000 volumes environ)
Merci encore et désolé pour ce (très) long silence.

Je vais tenter de revenir plus souvent ici et de discuter, débattre, avec vous.
Je peux, pour ceux qui le souhaitent, envoyer ma base de données et ma thèse en cours (300 pages environ pour l'instant avec un objectif de 500 fixé par mon responsable ).

[Pio2001]

Bonjour,
Sans lire les réponses des autres, tout d'abord, je connais l'heroic fantasy (surtout le Seigneur des Anneaux) mais c'est la première fois que j'entends parler de médiéval fantastique.

Par conséquent, mes réponses ne concernent pas les deux genres tels qu'ils existent, mais l'heroic fantasy d'une part, et ce que je devine de ce que pourrait être un genre qui s'appellerait médiéval fantastique d'autre part.

Considérez-vous le médiéval fantastique comme identique (synonyme) à l'heroic fantasy ?

-> Non, car heroic fantasy n'est pour moi pas synonyme de moyen âge. L'époque de l'heroic fantasy est indéterminée. Ce pourrait aussi bien être un univers parallèle.

- Quelle définition (ou comment pouvez-vous décrire) donnez-vous à ces deux termes (qu'ils vous semblent différents ou synonymes) ?

Donc je joue le jeu : pas spécialiste, je tente mes définitions :

Heroic Fantasy :
Aventure, monde sans technologie, avec éléments fantastiques
Souvent inspiré du monde de Tolkien, mais pas obligatoirement. Souvent avec des dragons, mais pas obligatoirement.
Exemples hors Tolkien : Bone, de Jeff Smith (BD), The Dark Crystal, de Jim Henson et Frank Oz (film), La Huitième Couleur / Le Huitième Sortilège, de Terry Pratchett (romans), Chroniques de la Guerre de Lodoss - La Dame de Falis, de Ryo Mizuno et Akihiro Yamada (BD).

Médiéval fantastique :
Histoire se déroulant au moyen-âge, avec éléments fantastiques
Exemples : Johan et Pirlouit - La Flûte à Six Schtroumpfs, de Peyo (BD), Thorgal, de Rosinski et Van Hamme (BD).

[Pio2001]

Version courte :

S'il y a des elfes, des nains, des mages et des guerriers, alors c'est de l'heroic fantasy.
S'il y a des châteaux-forts avec un pont-levis, alors c'est du médiéval

[EAGLE333]

[fanche]

2. Mon but n'est pas de faire une simple liste des BD médiévales merveilleux (ce qui n'aurait qu'un intérêt limité). Voici, sommairement, mon plan de recherche. Hé oui, mon sujet à été modifié depuis et le terme "fantastique" est devenu "merveilleux".

C'est universitaire donc ça doit être précis. J'ai étudié le merveilleux dans la littérature anglo saxonne en 1995. Ça allait de Alice à Lord of the Ring en passant par Winnie the Poo donc hyper large.
Le fantastique moyen ageux est assez vague en fantasy, l'héroic fantasy est hyper codifié.

[fanche]

Version courte :

S'il y a des elfes, des nains, des mages et des guerriers, alors c'est de l'heroic fantasy.
S'il y a des châteaux-forts avec un pont-levis, alors c'est du médiéval

heroic fantasy c'est une personne ou un groupe face à une quête. Servitude par exemple c'est de la fantasy médiévale sans quête