Spirou, l'espoir malgré tout - Émile Bravo- Dupuis

de **grelots** » 03/05/2018 18:55

Message précédent :

BDbilos a écrit:J'apprécie aussi, mais ne trouves-tu pas le didactisme un poil appuyé ?

Peut être mais c'est sans doute pour poser l'histoire... On n'est que dans les 30 premières pages....

de **BDbilos** » 03/05/2018 19:00

C'est vrai que ça va être une longue histoire, il peut prendre le temps de fignoler l'intro :ok:

de **pierryves** » 03/05/2018 19:57

BDbilos a écrit:ne trouves-tu pas le didactisme un poil appuyé ?

Un poil ? Bel euphémisme. Mais je n'en suis qu'au troisième épisode.

de **Larry Bambell** » 03/05/2018 20:01

pierryves a écrit:
BDbilos a écrit:ne trouves-tu pas le didactisme un poil appuyé ?

Un poil ? Bel euphémisme. Mais je n'en suis qu'au troisième épisode.

de **Tireg** » 04/05/2018 09:18

grelots a écrit:
BDbilos a écrit:J'apprécie aussi, mais ne trouves-tu pas le didactisme un poil appuyé ?

Peut être mais c'est sans doute pour poser l'histoire... On n'est que dans les 30 premières pages....

D'aucun dirait que 30 pages, c'est déjà beaucoup, les 2/3 d'un album "classique".
Là ça représente 10% de l'histoire totale, ce qui fait quand même beaucoup de didactisme, je rejoins BDbilos.
Après, c'est l'inconvénient d'une lecture fractionnée : ce qui nous paraît beaucoup dans une lecture en 4 semaines peut nous paraître infime dans une lecture de l'album dans son entier.

de **Yoda33** » 04/05/2018 10:34

yannzeman a écrit:
Encore et toujours les juifs seules victimes de cette période trouble en Europe, un Spirou qui ne respire pas beaucoup la joie de vivre et l'espièglerie.

Pas les seuls, mais 6 millions de morts ... largement plus que toute autre population, et ils furent l obsession du régime nazi ... la seule catégorie de population dont l extermination fut obsessionnelle

de **grelots** » 04/05/2018 10:42

Yoda33 a écrit:
yannzeman a écrit:
Encore et toujours les juifs seules victimes de cette période trouble en Europe, un Spirou qui ne respire pas beaucoup la joie de vivre et l'espièglerie.

Pas les seuls, mais 6 millions de morts ... largement plus que toute autre population, et ils furent l obsession du régime nazi ... la seule catégorie de population dont l extermination fut obsessionnelle

Ca me fait penser à une punition que nous donnés nos "pions" quand j'étais interne.
(Décrivez une boule de billard sans parler de sa forme, de sa fonction et de sa couleur... Vous avez 1h00)

Comment aborder la guerre de 39/45 sans parler un minimum des Nazis et des Juifs... Vous avez 4 ans pour le faire

de **golter** » 04/05/2018 13:27

Yoda33 a écrit:
yannzeman a écrit:
Encore et toujours les juifs seules victimes de cette période trouble en Europe, un Spirou qui ne respire pas beaucoup la joie de vivre et l'espièglerie.

Pas les seuls, mais 6 millions de morts ... largement plus que toute autre population, et ils furent l obsession du régime nazi ... la seule catégorie de population dont l extermination fut obsessionnelle

Pertes durant la 2ème guerre mondiale:
Population juive: 4,9 à 6 millions, voire 7,3 millions d'après les sources
Soldats et habitants de l'URSS: 26,6 millions.
Plus d'infos par ex. ici
On a tendance à oublier bien trop vite le sacrifice des Soviétiques sans lesquels la guerre aurait eu un tout autre visage.
Alors hommage à eux aussi... :ok:

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 04/05/2018 13:35

golter a écrit:
Yoda33 a écrit:
yannzeman a écrit:
Encore et toujours les juifs seules victimes de cette période trouble en Europe, un Spirou qui ne respire pas beaucoup la joie de vivre et l'espièglerie.

Pas les seuls, mais 6 millions de morts ... largement plus que toute autre population, et ils furent l obsession du régime nazi ... la seule catégorie de population dont l extermination fut obsessionnelle

Pertes durant la 2ème guerre mondiale:
Population juive: 4,9 à 6 millions, voire 7,3 millions d'après les sources
Soldats et habitants de l'URSS: 26,6 millions.
Plus d'infos par ex. ici
On a tendance à oublier bien trop vite le sacrifice des Soviétiques sans lesquels la guerre aurait eu un tout autre visage.
Alors hommage à eux aussi...

si on parle à coup de millions, on peut aussi citer les chinois hein... ou les japonais.

Sauf que les Russes et les Chinois, ce sont des morts liés directement à un conflit armée, des morts de "guerre", pas des gens ciblés, identifiés, raflés et tués de manière industrielle avec l'aide de toute une population pour mettre en place la "technique" d'élimination.

C'est toute la différence qui fait que le génocide juif ne sera jamais considéré comme les autres, et toujours mis en avant.
Ce ne sont pas des morts issus de combats, de bombardements, de bombe nucléaire.

Ce sont des gens qu'on a regroupés et tués de manière industrielle. En prenant une limite basse, cad 1 million de juifs par an sur les 5 ans de la guerre (alors que c'est regroupé), si vous faîtes le calcul, il fallait une machine industrielle pour éliminer en moyenne 100 personnes par heure, 24h sur 24, de la manière la plus efficace pour faire disparaître les corps, etc... C'est ça la monstruosité du truc, c'est le côté abattoir, technique de la chose.

rien à voir avec les morts sous bombardement.

Mais bon, on s'éloigne de la bd là...

de **pierryves** » 04/05/2018 14:04

Brian Addav a écrit:Mais bon, on s'éloigne de la bd là...

Ouip !

de **Yoda33** » 04/05/2018 14:21

golter a écrit:
Yoda33 a écrit:
yannzeman a écrit:
Encore et toujours les juifs seules victimes de cette période trouble en Europe, un Spirou qui ne respire pas beaucoup la joie de vivre et l'espièglerie.

Pas les seuls, mais 6 millions de morts ... largement plus que toute autre population, et ils furent l obsession du régime nazi ... la seule catégorie de population dont l extermination fut obsessionnelle

Pertes durant la 2ème guerre mondiale:
Population juive: 4,9 à 6 millions, voire 7,3 millions d'après les sources
Soldats et habitants de l'URSS: 26,6 millions.
Plus d'infos par ex. ici
On a tendance à oublier bien trop vite le sacrifice des Soviétiques sans lesquels la guerre aurait eu un tout autre visage.
Alors hommage à eux aussi...

Grosse différence ... énorme meme, les Russes ont perdu énormément de combattants, et ce d autant plus que Staline comme Hitler faisait tuer ses soldats sur place s il le fallait, avec un grand mépris d'économiser ses troupes ...

Pour les Juifs, on parle de populations civiles donc non combattantes traquées uniquement pour leur condition ...

de **Tireg** » 04/05/2018 14:35

Ah lala, fallait bien arriver au point Godwin tiens !

(j'aime bien ces trucs à la con pour clore toute conversation)

de **Larry Bambell** » 04/05/2018 15:17

pierryves a écrit:
Brian Addav a écrit:Mais bon, on s'éloigne de la bd là...

Ouip !

de **yannzeman** » 04/05/2018 15:29

Brian Addav a écrit:
golter a écrit:
Yoda33 a écrit:
yannzeman a écrit:
Encore et toujours les juifs seules victimes de cette période trouble en Europe, un Spirou qui ne respire pas beaucoup la joie de vivre et l'espièglerie.

Pas les seuls, mais 6 millions de morts ... largement plus que toute autre population, et ils furent l obsession du régime nazi ... la seule catégorie de population dont l extermination fut obsessionnelle

Pertes durant la 2ème guerre mondiale:
Population juive: 4,9 à 6 millions, voire 7,3 millions d'après les sources
Soldats et habitants de l'URSS: 26,6 millions.
Plus d'infos par ex. ici
On a tendance à oublier bien trop vite le sacrifice des Soviétiques sans lesquels la guerre aurait eu un tout autre visage.
Alors hommage à eux aussi...

si on parle à coup de millions, on peut aussi citer les chinois hein... ou les japonais.

Sauf que les Russes et les Chinois, ce sont des morts liés directement à un conflit armée, des morts de "guerre", pas des gens ciblés, identifiés, raflés et tués de manière industrielle avec l'aide de toute une population pour mettre en place la "technique" d'élimination.

C'est toute la différence qui fait que le génocide juif ne sera jamais considéré comme les autres, et toujours mis en avant.
Ce ne sont pas des morts issus de combats, de bombardements, de bombe nucléaire.

Ce sont des gens qu'on a regroupés et tués de manière industrielle. En prenant une limite basse, cad 1 million de juifs par an sur les 5 ans de la guerre (alors que c'est regroupé), si vous faîtes le calcul, il fallait une machine industrielle pour éliminer en moyenne 100 personnes par heure, 24h sur 24, de la manière la plus efficace pour faire disparaître les corps, etc... C'est ça la monstruosité du truc, c'est le côté abattoir, technique de la chose.

rien à voir avec les morts sous bombardement.

Mais bon, on s'éloigne de la bd là...

Dans le même genre, en pire (en proportion de la population), les khmers rouges ont trucidé près de 40% de la population du Cambodge...
Qui peut dire mieux ?

Et effectivement, la population russe a sévèrement morflé pendant la campagne de Russie, à partir de 1941 et la fin du pacte germano-soviétique, pas que les soldats ; des atrocités ont été commises sur la population civile, puis la faim a pris le relais.
Que cela ne soit pas systématisé n'empêche pas que cela fut horrible, pour les hommes, les femmes et les enfants.

Mais pour revenir à la BD, je déplore juste le fait que Spirou ne semble s'intéresser qu'à un seul groupe (les juifs) de persécutés, alors qu'à cette époque là, l'Allemagne nazie éliminait systématiquement toutes les oppositions (politiques, syndicales, religieuses) et ce qui ne leur semblait pas conforme (tziganes, homos).

de **Cabarezalonzo** » 04/05/2018 15:43

Yoda33 a écrit:Grosse différence ... énorme meme, les Russes ont perdu énormément de combattants, et ce d autant plus que Staline comme Hitler faisait tuer ses soldats sur place s il le fallait, avec un grand mépris d'économiser ses troupes ...

Pour les Juifs, on parle de populations civiles donc non combattantes traquées uniquement pour leur condition ...

Les Juifs étaient persécutés, déportés, mis en esclavage et exécutés dans des camps du seul fait qu'ils étaient Juifs. Les Tsiganes également. C'étaient des victimes désignées à l'avance, avec tout ce que cela comporte de monstrueux, notamment la mise en oeuvre d'une élimination méthodique, industrialisée et pouvant s'appuyer sur une Administration omnipotente.
Mais les peuples slaves (en soustrayant de ceux-ci les Juifs de Pologne, de Hongrie, etc... déjà déportés) victimes du nazisme n'étaient pas tous combattants dans l'Armée rouge, loin s'en faut. On n'atteindrait pas ces chiffres qui dépassent les 20 millions de pertes.
Il y eut un véritable massacre organisé (différemment donc) contre les civils (de nombreux récits en témoignent, même de la part d'Allemands rescapés) du seul fait qu'ils étaient Slaves. Les Slaves étant considérés par les nazis comme des Untermenschen (hommes inférieurs), juste après les Juifs et les Tsiganes. Et parmi ces civils slaves massacrés sur place et non déportés, se trouvaient également des Juifs vivant en URSS.
Ces massacres contre les populations civiles, même sans la hideuse déportation et l'enfer des camps (trains à bestiaux, condition d'esclave, exécutions arbitraires et éliminations massives dans les chambres à gaz) et sans être qualifiés de génocides n'en restent pas moins des crimes de guerre effroyables.
On massacrait les gens là où ils vivaient paisiblement, dans leur ville (à la grenade, au pistolet-mitrailleur ou au lance-flammes). C'est plutôt expéditif, ça ressemble vaguement à du combat (mais ça n'en est pas, puisque les tirs sont dirigész contre des gens désarmés), et c'est très moche quand même.
Et cette haine du Slave est à rapprocher de l'antisémitisme. On est dans la continuité du délire raciste avec le meurtre pour finalité. Le comportement de la Wermacht (je ne parle pas des SS fanatiques) en Pologne, Ukraine, pays Baltes, Russie ou en France, en Belgique et aux Pays-Bas n'a pas du tout été le même, les ordres donnés étant différents : cette discrimination dans la cruauté était ignoble, même si on ne va pas se plaindre d'avoir été un peu moins maltraités.
Je n'aurais pas voulu être déporté.
Je n'aurais pas voulu vivre dans une ville assiégée et/ou bombardée par les Allemands ou les Alliés (Stalingrad, Hiroshima, Dresde, etc...)
Je n'aurais pas voulu avoir 18 ans pour me voir contraint de porter un uniforme et participer activement à la boucherie...
J'ai eu du bol de naître après toutes ces horreurs et de pouvoir m'adonner à la contemplation de BD à l'âge où d'autres se trouvaient pris au piège de la guerre. :oops:

de **JDMorvan** » 04/05/2018 16:09

Cabarezalonzo a écrit:
Yoda33 a écrit:Grosse différence ... énorme meme, les Russes ont perdu énormément de combattants, et ce d autant plus que Staline comme Hitler faisait tuer ses soldats sur place s il le fallait, avec un grand mépris d'économiser ses troupes ...

Pour les Juifs, on parle de populations civiles donc non combattantes traquées uniquement pour leur condition ...

Les Juifs étaient persécutés, déportés, mis en esclavage et exécutés dans des camps du seul fait qu'ils étaient Juifs. Les Tsiganes également. C'étaient des victimes désignées à l'avance, avec tout ce que cela comporte de monstrueux, notamment la mise en oeuvre d'une élimination méthodique, industrialisée et pouvant s'appuyer sur une Administration omnipotente.
Mais les peuples slaves (en soustrayant de ceux-ci les Juifs de Pologne, de Hongrie, etc... déjà déportés) victimes du nazisme n'étaient pas tous combattants dans l'Armée rouge, loin s'en faut. On n'atteindrait pas ces chiffres qui dépassent les 20 millions de pertes.
Il y eut un véritable massacre organisé (différemment donc) contre les civils (de nombreux récits en témoignent, même de la part d'Allemands rescapés) du seul fait qu'ils étaient Slaves. Les Slaves étant considérés par les nazis comme des Untermenschen (hommes inférieurs), juste après les Juifs et les Tsiganes. Et parmi ces civils slaves massacrés sur place et non déportés, se trouvaient également des Juifs vivant en URSS.
Ces massacres contre les populations civiles, même sans la hideuse déportation et l'enfer des camps (trains à bestiaux, condition d'esclave, exécutions arbitraires et éliminations massives dans les chambres à gaz) et sans être qualifiés de génocides n'en restent pas moins des crimes de guerre effroyables.
On massacrait les gens là où ils vivaient paisiblement, dans leur ville (à la grenade, au pistolet-mitrailleur ou au lance-flammes). C'est plutôt expéditif, ça ressemble vaguement à du combat (mais ça n'en est pas, puisque les tirs sont dirigész contre des gens désarmés), et c'est très moche quand même.
Et cette haine du Slave est à rapprocher de l'antisémitisme. On est dans la continuité du délire raciste avec le meurtre pour finalité. Le comportement de la Wermacht (je ne parle pas des SS fanatiques) en Pologne, Ukraine, pays Baltes, Russie ou en France, en Belgique et aux Pays-Bas n'a pas du tout été le même, les ordres donnés étant différents : cette discrimination dans la cruauté était ignoble, même si on ne va pas se plaindre d'avoir été un peu moins maltraités.
Je n'aurais pas voulu être déporté.
Je n'aurais pas voulu vivre dans une ville assiégée et/ou bombardée par les Allemands ou les Alliés (Stalingrad, Hiroshima, Dresde, etc...)
Je n'aurais pas voulu avoir 18 ans pour me voir contraint de porter un uniforme et participer activement à la boucherie...
J'ai eu du bol de naître après toutes ces horreurs et de pouvoir m'adonner à la contemplation de BD à l'âge où d'autres se trouvaient pris au piège de la guerre.

C'est juste.
Ce n'est pas pour rien que la Das reich a commis cette horreur sans nom à Oradour : Ils arrivaient de l'est où c'était monnaie courante.

Pour ce qui est de cette BD, je trouve que ce qui est ennuyeux (et ennuyant pour moi), c'est que les personnage racontent sans cesse des choses plus intéressantes que ce qu'on les voit faire. Du coup, on se dit que ce serait mieux de montrer ce qu'ils racontent... C'est quand même beaucoup de pages, à mon goût (je ne dis pas que j'ai raison pour tout le monde) pour raconter un évènement qu'on connait quasi par cœur : Invasion en blitzkrieg après la drôle de guerre et exode.

de **Cabarezalonzo** » 04/05/2018 16:38

Je n'ai pas lu les pages en question (je n'achète pas le journal Spirou) et j'aime le travail de Bravo, mais je comprends parfaitement ce point de vue. Qui est typiquement celui d'un scénariste se posant des questions analogues à celle d'un réalisateur de cinéma ? Que filmer ? Que montrer dans cette discipline séquentielle qu'est une BD ?
Pas facile de trancher, mais des choix opérés il résultera un bouquin qu'on referme prématurément ou bien dont on ne peut s'arrêter de tourner les pages tant la lecture est captivante. (Ou un film qu'on ne regarde pas jusqu'au bout ou inversement). :ok:

de **JDMorvan** » 04/05/2018 17:32

Cabarezalonzo a écrit:Je n'ai pas lu les pages en question (je n'achète pas le journal Spirou) et j'aime le travail de Bravo, mais je comprends parfaitement ce point de vue. Qui est typiquement celui d'un scénariste se posant des questions analogues à celle d'un réalisateur de cinéma ? Que filmer ? Que montrer dans cette discipline séquentielle qu'est une BD ?
Pas facile de trancher, mais des choix opérés il résultera un bouquin qu'on referme prématurément ou bien dont on ne peut s'arrêter de tourner les pages tant la lecture est captivante. (Ou un film qu'on ne regarde pas jusqu'au bout ou inversement).

J'adore le travail d'Émile Bravo, en particulier Jules.
Le problème de se dire qu'on a beaucoup de pages, parfois, c'est de se dire qu'on a le temps mais les gens peuvent se lasser d'un début trop long.
Moi c'est pareil avec quasi toutes les séries. Quand on me dit : Tu verras, à l'épisode 12, ça commence vraiment, je me demande comment on a pu tenir 11 heures à s'ennuyer. Moi j'en suis incapable.
Il faut capter l'attention du spectateur tout de suite, et ensuite on peut faire ce qu'on veut.
Je me souviens du Assassin's Creed Rise. La première mission était : trouvez votre siège dans l'opéra. Franchement, ce n'est pas un bon signal.

de **Sonicvic** » 06/05/2018 20:15

Personnellement j'aime bien le début de ce Spirou. Le rythme est posé, certes, mais j'aime ce côté "Spirou rencontre des gens différents, bousculés par la grande Histoire.".
En 5 chapitres prépubliés, on a pu voir toute une galerie de personnages, l'évolution de la ville de Bruxelles et du Moustic Hotel, et on a la petite amie de Spirou qui va sans doute servir de fil rouge pendant les 300 pages.

Bref, pas déçu par ce retour aux affaires de Bravo. J'espère juste qu'il se remettra à faire des Jules après, parce que le personnage me manque et que 5 histoires de Spirou, ça fait beaucoup de "one-shots". :lol:

de **grelots** » 06/05/2018 20:28

Sonicvic a écrit:Bref, pas déçu par ce retour aux affaires de Bravo. J'espère juste qu'il se remettra à faire des Jules après, parce que le personnage me manque et que 5 histoires de Spirou, ça fait beaucoup de "one-shots".

Oui vivement un nouveau Jules... Mai c'est pas pour demain hélas

de **Genug** » 07/05/2018 08:36

grelots a écrit:
Sonicvic a écrit:Bref, pas déçu par ce retour aux affaires de Bravo. J'espère juste qu'il se remettra à faire des Jules après, parce que le personnage me manque et que 5 histoires de Spirou, ça fait beaucoup de "one-shots".

Oui vivement un nouveau Jules... Mai c'est pas pour demain hélas

+ 1