Spirou, l'espoir malgré tout - 1, 2, 3 et 4ème partie

[Genug]

Message précédent :

Que , de par l'histoire de sa famille (descend-il de réfugiés communistes espagnols ?...), M. Bravo ait des comptes familiaux à régler avec l'Eglise, c'est son problème personnel; ça n'a en tout cas rien à faire dans "Spirou".

Ou alors c'est justement ce qui "informe" (comme on dit désormais) la démarche, le propos de Bravo. 'videmment, on n'est pas obligé d'adhérer.
Cela dit, il ne dit pas que "tous" sont "des", il met son Spirou aux prise avec l'un d'eux.
Je peux comprendre que des lecteurs s'en soient trouvés heurtés, mais je constate que ça fait partie du discours de Bravo, et quant à moi il n'y a rien là-dedans pour me choquer. Et quand 34 évêques chiliens balancent leur dem comme aveu d'impuissance ( ), cet énième épisode ne contredit pas le propos de Bravo, à l'heure même où paraissent ses nouvelles pages contenant dans la bouche de Fantasio les propos qui sont rapportés plus haut.
On peut considérer qu'en l'occurrence le Spirou de Bravo est à tout point de vue une BD d'auteur (et ça nous change de... euh, bref, là n'est pas mon propos ). Avec ce que ça comporte comme prise de risques de sa part, surtout du fait qu'il officie ( ) dans un registre très balisé et qui jusque-là était assez rarement le support d'une prise de position (même si Yann avait évidemment ouvert la brèche).

[Larry Bambell]

Cela dit, il ne dit pas que "tous" sont "des", il met son Spirou aux prise avec l'un d'eux.

C'est Fantasio qui balance un propos de ce genre, dans le dernier "Spirou" en kiosque.

On met par ailleurs facilement les curés en accusation, mais quid de l'Education nationale ?... Sauf que là, on met souvent "la poussière sous le tapis"...

Il est malheureusement d'évidence que les poulaillers attirent les renards...

On peut considérer qu'en l'occurrence le Spirou de Bravo est à tout point de vue une BD d'auteur . Avec ce que ça comporte comme prise de risques de sa part, surtout du fait qu'il officie ( ) dans un registre très balisé et qui jusque-là était assez rarement le support d'une prise de position (même si Yann avait évidemment ouvert la brèche).

Justement, si Bravo a parfaitement le droit de penser ce qu'il dit, et même de l'exprimer bien sûr, il se trompe de support pour le faire ! Là est le scandale, à mon sens...
... Surtout vu l'histoire particulière de "Spirou" et de ses fondateurs... Voir d'ailleurs les commentaires écrits à l'époque à propos de La Loi... sur le site "adoré de BDGEST"...

[Genug]

C'est Fantasio qui balance un propos de ce genre, dans le dernier "Spirou" en kiosque.

C'est bien ce que j'ai écrit.

On met par ailleurs facilement les curés en accusation, mais quid de l'Education nationale ?... Sauf que là, on met souvent "la poussière sous le tapis"...

Oui mais Bravo a repris Spirou, pas Les profs !

il se trompe de support pour le faire ! Là est le scandale, à mon sens...

Et au mien, il fait quelque chose de cet univers, dont bien d'autres n'ont rien tiré qui suscite mon intérêt.

... Surtout vu l'histoire particulière de "Spirou" et de ses fondateurs...

La démarche n'en a que plus de sel selon moi.

Voir d'ailleurs les commentaires écrits à l'époque à propos de La Loi... sur le site "adoré de BDGEST"...

Là, je t'avoue que j'ai la cosse d'aller explorer. Aurais-tu un lien un peu direct...?

[pierryves]

Cela dit, il ne dit pas que "tous" sont "des", il met son Spirou aux prises avec l'un d'eux.

Eh bien si, justement, il le dit.
Dans "La Loi du plus fort", il y a trois curés.

Le premier, le père Albert, alcoolique, qui meurt dans un accident, assommé par un lourd crucifix qui lui tombe dessus en voulant coller une raclée à René et Jean-Baptiste (pas encore Spirou). Dans les dialogues suivants, on apprend que le père André soupçonnait les "faiblesses" du père Albert. Les faiblesses auxquelles il est fait allusion sont sans équivoque dans ses propos.

Le deuxième curé est l'abbé de la paroisse : il étouffe l'affaire par peur du scandale (René est envoyé en prison (?) et Jean-Baptiste est renvoyé de l'orphelinat). Il est clairement présenté comme complaisant avec les agissements de ses collègues et donc, complice.

Le troisième, le père André (qu'on revoit dans Un mauvais départ), amène Spirou au Moustic hôtel. Il fournit à Spirou l'adresse et les clefs de sa future chambrette. Trois cases plus loin, après une dure lutte intérieure, il finit par lui donner également son propre double de la clef de la chambrette en lui demandant expressément : "Ne me les rends jamais !" Lui aussi, se montrait donc très tenté de venir rendre visite à l'improviste dans la chambre de Spirou. Evoquons aussi les cases où on le voit insister, le rouge aux joues, pour venir voir Spirou de temps en temps.
Et comme il le trouve beau dans son bel uniforme de groom !

Donc : Trois curés, trois pédophiles en fait ou en puissance ! (soit 100% du personnel de l'Eglise représenté)
Et je tiens à préciser à nouveau que je suis athée et que je fuis toute religion.
Le propos de Bravo aurait été recevable s'il avait présenté un des trois curés de manière clairement différente et sans le moindre sous-entendu de ce genre. Ça aurait ainsi constitué une attaque acceptable envers les curés pédophiles, parce qu'il n'aurait pas été généraliste dans son accusation en montrant qu'il existe également des gens respectables dans la communauté ecclésiastique.

Et ce que je déteste chez Bravo, c'est cette manière de nous faire la morale sur les vilains nazis qui sont des références en matière de "Tous les... sont des..." et que, après ça, lui ne se gêne pas pour nous sortir que "Tous les curés sont pédophiles."

"Tous les... sont des..." est le principe de base de tous les préjugés, de tous les racismes, de tous les ségrégationnismes, de tous les sectarismes, de toutes les formes de rejet d'une communauté, quelle qu'elle soit, par une autre ou par un seul.
Bref, c'est la base de toute intolérance.

[Larry Bambell]

Voir d'ailleurs les commentaires écrits à l'époque à propos de La Loi... sur le site "adoré de BDGEST"...

Là, je t'avoue que j'ai la cosse d'aller explorer. Aurais-tu un lien un peu direct...?

http://www. actua bd .com/Spirou-Les-origines-d-un-ingenu

(supprimer les espaces...)

Et, commentaire très pertinent,, pierryves !

[zourbi le grec]

Voir d'ailleurs les commentaires écrits à l'époque à propos de La Loi... sur le site "adoré de BDGEST"...

Là, je t'avoue que j'ai la cosse d'aller explorer. Aurais-tu un lien un peu direct...?

http://www. actua bd .com/Spirou-Les-origines-d-un-ingenu

(supprimer les espaces...)

Et, commentaire très pertinent,, pierryves !

Petite astuce pour opacifier l'url du site qu'il ne faut pas nommer en face
http://www%2Eactuabd%2Ecom/Spirou-Les-o ... -un-ingenu

[Genug]

Eh bien si, justement, il le dit.

Manifestement, on lit les mêmes pages mais on n'y voit pas les mêmes choses. Je comprends les sentiments de ceux qu'elles agressent, mais il me semble inutile d'argumenter davantage ici.

[Genug]

http://www. actua bd .com/Spirou-Les-origines-d-un-ingenu (supprimer les espaces...)

Merci.

Petite astuce pour opacifier l'url du site qu'il ne faut pas nommer en face
http://www%2Eactuabd%2Ecom/Spirou-Les-o ... -un-ingenu

Merci aussi !

Voir d'ailleurs les commentaires écrits à l'époque à propos de La Loi... sur le site "adoré de BDGEST"...

À te lire, je m'attendais à une déferlante d'indignation, mais on en est loin : Sur dix commentaires, je compte deux pour, deux contre, cinq hors sujet et un vous-pouvez-répéter-la-question-?
Je suppose que celui auquel tu pensais est celui du 23 avril 2008 à 18:58, mais il n'apporte rien à ce qui a été exposé ici (on dirait même que certains de ses éléments ont servi d'inspiration à plusieurs d'entre vous ).

Tout cela posé, je ne me sens pas de continuer à alimenter ce topic sur le thème de la défense et illustration des positions de Bravo. J'ai tendance à penser que ceux qui exècrent cette histoire ont exposé leur point de vue et ont désormais sûrement mieux à faire ailleurs (attention, je ne chasse personne, hein ! ). En revanche, si on constate que chaque fois que quelqu'un vient ici poster sur son attachement pour cette histoire, les contempteurs de Bravo s'acharnent à revendiquer leur position, je pense qu'il n'y aura pas longtemps grand-monde pour leur renvoyer la balle. Pour ma part je ne jouerai pas, en tout cas. Je ne fréquente pas les "réseaux sociaux", donc je ne viens pas sur BDGest pour jouer à la cyberguéguerre...
Autrement dit, je te souhaite de meilleures lectures autre part.

[Yoda33]

Il a le droit de régler ses comptes avec l eglise ... ce n est pas comme s'il n y avait rien à dire ni à reprocher

[ServalReturns]

Il a le droit de régler ses comptes avec l eglise ... ce n est pas comme s'il n y avait rien à dire ni à reprocher

+1

Et pour répondre au post plus-haut selon lequel "cela n'a rien à faire dans un Spirou", je répondrai que cet album ne relève pas de la série-mère, mais bien de la série parallèle Spirou par, censée laisser des auteurs de différents horizons proposer leur vision du personnage, sans toutes les contraintes du cahier des charges de la série-mère. Donc si Bravo souhaite "régler ses comptes avec l'église", qu'il le fasse.

On laisse bien Vehlmann nous bassiner avec sa morale écolo, après tout. Y'a pas de raison qu'il n'y ait que lui qui puisse nous partager ses valeurs dans ses Spirou.

[pierryves]

Il a le droit de régler ses comptes avec l'église ...ce n'est pas comme s'il n'y avait rien à dire ni à reprocher

Personne ne nie qu'il a le droit de faire des reproches à l'Eglise et de critiquer la pédophilie des prêtres. En tout cas, pas moi.
Ce n'est pas ça que je mets en cause chez Bravo. C'est la manière de s'y prendre. Il me semblait pourtant avoir été plutôt clair dans l'exposé de mon point de vue.

Et contrairement à ce qui est dit plus haut, je ne me sens aucunement agressé par "La Loi du plus fort". Pour me sentir agressé, il aurait d'abord fallu que je me sente visé dans mes convictions ou dans ma personne. Or, je ne suis pas religieux ; donc je me fous qu'on soit anticlérical (l'étant moi-même).

Les reproches que je fais portent sur la manière, pas sur le fond. Sur cette façon de considérer que toute la communauté des prêtres est pédophile. Encore une fois, Bravo représente trois curés, et les trois sont pédophiles en fait ou en puissance.
Si on présente l'ensemble d'une communauté avec les mêmes travers ou avec les mêmes défauts attribués aux individus qui la composent, on reprochera toujours à l'auteur de caricaturer, de schématiser, d'être manichéen, d'être réducteur, raciste, etc... envers la communauté en question. Et c'est vrai dans toute fiction (BD, roman, cinéma...) C'est bien pour cela que, si on veut que la critique soit audible/lisible, il faut toujours présenter des contrepoints, histoire de bien montrer qu'on ne met pas bêtement tout le monde dans le même panier. C'est ce qu'il se fait généralement, mais que ne fait pas Bravo dans "La Loi du plus fort". C'est un fait. Après, si on ne veut pas le voir, c'est autre chose.

On n'admet pas - normalement - des choses comme "Toutes des salopes !" (par les misogynes"), "Tous des sales phallocrates !" (par des féministes), "Les provinciaux sont des ploucs." (par des Parisiens), "Les Parisiens sont des gros cons." (par des provinciaux), "Les Indiens sont des sauvages" (par John "un-bon-Indien-est-un-Indien-mort" Ford) ou encore Tintin au Congo dans lequel tous les Congolais sont présentés de manière infantilisante et comme inférieurs au colonisateur européen (précision : je suis contre l'interdiction de l'album).
Mais on devrait admettre "tous les curés sont pédophiles", juste parce que c'est signé Bravo et que Emile Bravo a tous les droits, qu'il est infaillible, que tout ce qu'il dit est vrai et qu'il serait non-critiquable. A quel titre ?

Je termine en précisant que je ne suis pas un "contempteur qui s'acharne à exposer son point de vue". Je donne mon point de vue, certes, mais je ne dénigre pas et je ne vois pas en quoi c'est de l'acharnement. Ce qu'il se dit en quelques secondes à l'oral prend plusieurs paragraphes à l'écrit (si l'on veut être clair). Mes messages sont peut-être longs, mais ce n'est pas pour autant que c'est de l'acharnement.

[Sonicvic]

Cela dit, il ne dit pas que "tous" sont "des", il met son Spirou aux prise avec l'un d'eux.

C'est Fantasio qui balance un propos de ce genre, dans le dernier "Spirou" en kiosque.

Et quelques planches plus loin, on voit un curé et un chef scout sans aucune arrière-pensée pédophile.
Alors, "tous les... sont des...", ou pas ?

Quand à La Loi du plus fort, le but de l'histoire est justement de montrer l'omerta qu'il y a eu jusqu'à très récemment dans l'Eglise. Si j'admets que le troisième curé est sans doute de trop, la descente aux enfers de Spirou est bien retranscrite et c'est une origin-story efficace pour comprendre comment un orphelin est devenu groom à même pas 15 ans.

[Vivi2]

Perso, pierryves, je trouve ça très clair.

On pourrait ajouter, pour rester dans le domaine religieux:
- tous les musulmans sont des terroristes
- tous les juifs sont des voleurs (très aimé dans les années 30)
- tous les hindous … euh, ça manque de stéréotypes là!

[Genug]

Perso, pierryves, je trouve ça très clair.

On pourrait ajouter, pour rester dans le domaine religieux:
- tous les musulmans sont des terroristes
- tous les juifs sont des voleurs (très aimé dans les années 30)
- tous les hindous … euh, ça manque de stéréotypes là!

...sont des violeurs qui lancent de l'acide sur les femmes qui leur résistent ?

[Genug]

Mes messages sont peut-être longs. mais ce n'est pas pour autant que c'est de l'acharnement.

Je crois qu'on a compris ton propos, pierryves, et que tu fais un peu semblant de ne pas avoir compris ma question : tu sentiras-tu tenu d'intervenir à nouveau, chaque fois que quelqu'un postera ici le bien qu'il pense du Spirou de Bravo, pour lui resservir tes arguments contre le manichéisme de l'auteur ? C'est à ça que je faisais allusion, puisque pour le reste tu as ton opinion, j'ai la mienne, et on ne peut pas aller beaucoup plus loin (sans risquer de s'engueuler connement).
Je voulais donc signaler que si c'est le cas, ne compte pas sur moi pour continuer à alimenter la conversation là-dessus (même si j'ai bien l'air de faire tout le contraire ici, un peu comme si je voulais avoir le dernier mot, ce qui n'est pourtant tellement pas mon genre... ).
Pour ma part, il y a tel auteur dont je ne supporte pas le trait, qui me paraît invraisemblablement surcoté et dont je ne comprends pas le début du commencement de l'enthousiasme qu'il soulève, mais qu'est-ce que j'irais bien foutre sur les topics où il est encensé pour y dire, chaque fois qu'on lui y tresse des louanges, combien son travail me hérisse le poil des yeux, sinon me fritter vainement avec ses zélateurs ?

Je sais, c'est la seconde fois que j'ai l'air de te dire d'aller te faire lire ailleurs, mais tu fais ce que tu veux, bien sûr...

À la lumière du débat en cours, j'ai relu La loi du plus fort et je trouve décidément cette courte histoire vraiment très réussie : des raisons pour lesquelles René veut si fort pisser dans le vin de messe jusqu'au prêtre qui s'apprête à michetonner Jean-Bapt et qui au dernier moment trouve le force de combattre son démon (« Garde mon double des clés et ne me le rend jamais. ») en passant par la cruauté du monstrueux Entresol envers Fulgence

[Révéler] Spoiler:

(j'ai été surpris du plaisir que j'ai pris à le voir disparaître, celui-là, tellement Bravo avait réussi à me le rendre plus antipathique qu'Olrik et Müller réunis !)

... ces cinq pages-là en disent plus long et plus profond que bien des quarante-quatre planches parus dans Spirou depuis...

[pierryves]

Je crois qu'on a compris ton propos, pierryves, et que tu fais un peu semblant de ne pas avoir compris ma question : te sentiras-tu tenu d'intervenir à nouveau, chaque fois que quelqu'un postera ici le bien qu'il pense du Spirou de Bravo, pour lui resservir tes arguments contre le manichéisme de l'auteur ?

euh... Je n'ai pas fait semblant de ne pas comprendre la question, vu qu'il n'y avait pas vraiment de question posée...

Quant à intervenir à chaque fois que quelqu'un dira du bien de Bravo, non, certes pas. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait jusqu'ici. Et pourtant, après avoir lu les sept premiers épisodes d'Un mauvais départ, j'aurais eu de quoi.

"Resservir mes arguments contre le manichéisme de l'auteur" ?
A te lire, on dirait que je le fais en boucle depuis dix pages. Et pourtant, en les relisant, je ne vois en page 3 qu'une réponse faite à Larry Bambell et Brian Addav qui, les premiers, font allusion à "La Loi du plus fort". Ensuite, j'en parle moi-même à la page précédente pour dire que cette histoire courte sera sûrement en intro dans la réédition du Journal d'un ingénu, ce qui lance la discussion dans laquelle nous sommes.

Je n'ai pas pour but de venir emmerder le monde par principe.
Je lis quelque chose, ou quelqu'un fait une remarque, et je donne mon point de vue derrière. C'est tout. Ça ne va pas plus loin que ça. Si ça ne correspond pas aux goûts de la majorité, j'avoue que je m'en fous un peu. Je pense même que ça peut entraîner quelques réflexions intéressantes. En tout cas, ça devrait parce que je crois que c'est en confrontant des points de vue opposés qu'on peut faire évoluer des idées. C'est le but des forums d'échanger à mon avis. Si c'est pour faire du fan-clubbing... bof ! J'ai passé l'âge. J'ai plus 15 ans.

Ensuite, mon propos de base concerne uniquement la forme employée par Bravo dans cette histoire courte, et toutes les réponses qui me sont faites par les inconditionnels ne concernent que le fond. Qui n'est pas mon propos et que je ne conteste d'ailleurs pas. Au contraire, je trouve normal de critiquer et de dénoncer l'attitude et les agissements de certaines personnes dans l'Eglise. Mais ce n'est pas mon sujet de départ.
Je suis notamment tout à fait d'accord avec ce que tu écris là :

...des raisons pour lesquelles René veut si fort pisser dans le vin de messe jusqu'au prêtre qui s'apprête à michetonner Jean-Bapt et qui au dernier moment trouve le force de combattre son démon (« Garde mon double des clés et ne me le rend jamais. ») en passant par la cruauté du monstrueux Entresol envers Fulgence. Ces cinq pages-là en disent plus long et plus profond que bien des quarante-quatre planches parus dans Spirou depuis...

mais sur la forme qui consiste à considérer tout le clergé d'un bloc monolithique sans faire la part des choses, pas de réponse. Pas d'avis. On élude pour dévier sur les questions de fond sur lesquelles nous sommes tous d'accord : les pédophiles en prison ! Curés ou pas.

Je sais, c'est la seconde fois que j'ai l'air de te dire d'aller te faire lire ailleurs, mais tu fais ce que tu veux, bien sûr...

Oui, c'est très élégant.

[Genug]

J'avais le sentiment qu'en assez bonne intelligence on avait fait le tour des positions les uns des autres, mais là je t'avoue que j'accuse un peu la fatigue : Ça devient fastidieux.

Quand Ketchatar a déclaré « Alors là, il y a de la tarte dans la gueule, moi j'vois que ça ! », Léodagan lui a répondu « Ah ouais ?! Et qui c'est qui va m'la mettre ?! »
Mais c'étaient des temps obscurs, on n'en est plus là.
Bien de mon époque, pour ma part, je ne te dis pas « Zut ! » mais « *PLONK* ».

C'est une arme non létale, c'en est à peine une à dire vrai, et ça va me faciliter la vie (et la lecture de Bravo )...

Je suis un peu tenté de te , mais je préfère te ...

[monsieur_potiron]

Qu'est ce qu'elle peut être inintéressante, votre discussion...

[pierryves]

Moi aussi, je pensais qu'on avait fait le tour, je dois dire.
Mon précédent message n'appelait d'ailleurs pas particulièrement de réponse.

En fait, ce qui te défrise, c'est de ne pas avoir le dernier mot (contrairement à ce que tu écris plus haut). Et comme il a fallu que tu en écrives encore un autre après le mien, ça t'a gonflé.

D'où les gros mots et les vilaines allusions qui, comme chacun sait, sont les ultimes recours des moins intellectuellement favorisés. Je compatis.

[Larry Bambell]

Cette affaire m'enlève définitivement toute estime pour M. Bravo - dont il faut bien sûr reconnaître le talent singulier ! Et c'est d'ailleurs d'autant plus dommage d'ainsi profiter, en quelque sorte, de ce talent pour pondre ces petites vilenies...
Franchement, on l'a déjà exprimé, Spirou & Fantasio n'est PAS le lieu pour épancher des griefs - fussent-ils pour partie justifiés - qui semblent tout de même relever d'une idéologie anticléricale assumée (voir son entretien publié ici par grelots), et peut-être de plus par "tradition" familiale !
L'un des principaux intervenants ici sur le sujet, quoique lui-même a-clérical, si j'ose dire, a parfaitement admis et compris le caractère complètement excessif, dans sa généralisation outrancière, du propos de Bravo.

On a déjà assez parlé de tout ça ici, je n'insiste pas.


MAIS Bravo se rend encore coupable d'une falsification historique en présentant le "Moustique" tombé sous la coupe de Kollabos, alors que, comme "Spirou" à l'époque, la revue fut interdite par l'occupant allemand, suite justement au ferme refus des Dupuis du moindre acte de collaboration avec les nazis !

Où Bravo veut-il en venir ?... Est-ce l'esprit catho de la résistance des Dupuis qui le gène aux entournures ?...

[grelots]

"Sieur grelots" (!), inutile de prendre automatiquement la défense du sieur Bravo à tout bout de champ, en réflexe pavlovien.

T'inquiètes c'est ma dernière intervention de ce genre....

Flute, j'ai failli craquer, et puis non... Je suis fort...
Après Pavlov, la méthode Coué