Rork, Arq et Capricorne - Andreas

de **Cooltrane** » 28/04/2017 09:16

Message précédent :

rork a écrit:Comme je l'ai dis à Cooltrane, je pense que Capricorne est la série la plus facile à lire d'Andreas (je ne parle pas de one-shots, incluant Rork 0, ou de mini-série telle que Cromwell Stone, quoique). Dans mon souvenir, je n'ai eu aucun mal à lire n'importe quel Capricorne en one-shot, pour mieux découvrir tous les détails qui m'ont échappé en première intention lors de ma relecture des albums à la suite. Si on y repense, de nombreux albums tiennent en one-shots, tout en constituant un immense édifice mis bout à bout.
Et c'est toute la force d'Andreas : provoquer la relecture pour la (re)découverte de certains aspects du récit, mais tout cela ne parasitant pas la lecture d'un album en solo. Mais ce n'est que mon avis sur une série que j'adore !

Après, je comprends que tu n'aimes pas les what if?, je ne suis pas trop fan non plus lorsque c'est mal foutu ou que je n'ai pas les codes pour appréhender ou que c'est trop léger niveau scénario.... Mais là, en franco-belge, sur un seul album revisitant la série, il fallait oser ! Et rien que pour ça, chapeau !

Pour ce qui est de te dérouter avec les Chinois et consorts, c'est qu'il a réussi son coup

Le prochain one-shot prévu étant Dérives 2, tu ne devrais pas attendre trop longtemps

Non, je suis assez d'accord avec EOD quand il dit :

Je ne croit pas que Capricorne soif une serie facile à lire, justement par la complexité des intrigues et le jeux des interactions. Dans Arq, Andreas avait eu le bon goût d'utiliser les pages de gardes pour un résumé des personnages et épisodes précédents. Je regrette que ce procédé n'ai pas été repris sur Capricorne.
Pour lire chaque nouveau volume de Capricorne (comme Rork d ailleurs), il m a fallu relire avant tout depuis le début ( disons jusque vers les numéros 6) ou tout au moins les trois ou quatre dernier opus. Sinon illisible car trop complexe ( ou la mémoire qui faiblit, au choix,...).

Pour moi, Rork, c'était plus facile à lire , car je les lisais dans Tintin Hebdo, ce qui faisait que l'on relisait les deux dernières semaines de prépub avant d'attaquer les pages de la semaine actuelle...

C'est probablement vrai que si j'ai tenu aissi longtemps avec ArQ, c'est probablement à cause des récapitulatifs des pages de garde

(d'ailleurs, je trouve que c'est trop souvent totalement négligé par les auteurs, ces pages)

de **Lebowsky** » 01/05/2017 10:38

Un peu plus modéré mais assez d'accord - après avoir relu le tout encore une fois, très déçu du dernier tome, et du tour de passe-passe de l'imbrication d'univers. J'aimerais bien avoir une compréhension claire de ce qu'a imaginé Andreas sur la fin, et je n'y arrive pas après deux lectures consécutives...

de **vacom** » 01/05/2017 10:55

Je viens de lire tout Rork d'une traite, en commençant par le tome 0 et en enchaînant avec les deux intégrales. Et je dois bien dire que j'ai été particulièrement déçu, alors que j'ai longtemps été un inconditionnel d'Andreas. Il n'y a évidemment rien à redire sur le dessin, époustouflant, mais le scénario m'a paru être un ensemble assez artificiel, fait de bric et de broc, de plein d'éléments qu'on a voulu faire tenir dans une même série de façon peu naturelle. La finalité de la série m'a donc paru floue. Quant au dernier tome, j'ai rarement lu un album aussi confus, où les différentes trames se rejoignent peut-être, mais dans ce qui m'est davantage apparu comme une pelote maladroite et indémêlable qu'un chef d'oeuvre de construction.

Je vais poursuivre avec une relecture intégrale de Capricorne, vu que je n'ai pas encore lu le tout dernier, mais j'appréhende un peu un même genre de fin, c'est-à-dire que l'auteur aurait pris son temps pour dérouler toute son intrigue, mais que tout se rejoigne de manière très ramassée dans un dernier tome assez indigeste. À voir à l'autopsie. Ce qui me déplaît globalement quand je mets en regard l'une de l'autre les trois grandes séries d'Andreas, à savoir Arq, Rork et Capricorne, c'est le recours systématique à des univers parallèles pour dénouer tous les fils. Pour un auteur à ce point créatif dans la mise en place d'univers et dans la construction formelle des planches, j'avoue trouver que cela manque cruellement d'inspiration et d'imagination. Pour tracer un parallèle qui vaut ce qu'il vaut, les scénarios de Lehman sur La brigade chimérique, Metropolis et la Saison de la couloeuvre m'ont fait un peu le même effet : une superbe mise en place qui conduit systématiquement au même genre de fin.

de **Cooltrane** » 01/05/2017 11:28

vacom a écrit:Je viens de lire tout Rork d'une traite, en commençant par le tome 0 et en enchaînant avec les deux intégrales. Et je dois bien dire que j'ai été particulièrement déçu, alors que j'ai longtemps été un inconditionnel d'Andreas. Il n'y a évidemment rien à redire sur le dessin, époustouflant, mais le scénario m'a paru être un ensemble assez artificiel, fait de bric et de broc, de plein d'éléments qu'on a voulu faire tenir dans une même série de façon peu naturelle. La finalité de la série m'a donc paru floue. Quant au dernier tome, j'ai rarement lu un album aussi confus, où les différentes trames se rejoignent peut-être, mais dans ce qui m'est davantage apparu comme une pelote maladroite et indémêlable qu'un chef d'oeuvre de construction.

mmmhhh!!!... C'est un peu logique que Rork soit une série moins aboutie que les deux autres, vu qu'il ne savait pas où il allait quand il l'a commencée au tout début des 80's dans Tintin Hebdo où cela paraissait en chapitre de 6 ou 8 pages (les premiers albums sont sortis qqes années plus tard dans une collection fourre-tout).

Je ne peux pas parler au nom d'Andreas, mais j'ai l'impression qu'il a commencé à savoir quoi 0 partir de Lumière d'étoile au plus tôt ... et encore, puisque le T5 a donné naissance à une autre... En fait je conseillerais même de commencer à lire cette série avec le T3 et le T0, puis de progresser jusqu'au T7 .... et puis seulement de lire le T1 & T2

Du coup, je dirais que son coup de génie , c'est d'avoir su justement relier tout ceci (les éléments disparates) avec un T0 éblouissant.

de **vacom** » 01/05/2017 11:40

Cooltrane a écrit:C'est un peu logique que Rork soit une série moins aboutie que les deux autres, vu qu'il ne savait pas où il allait quand il l'a commencée au tout début des 80's dans Tintin Hebdo où cela paraissait en chapitre de 6 ou 8 pages (les premiers albums sont sortis qqes années plus tard dans une collection fourre-tout).

Oui, bien sûr, mais ça, je m'en fous un peu. Ce sont des péripéties éditoriales, moi je juge le produit fini.

de **noyel** » 01/05/2017 14:42

Même parcours... J'ai relu tout Rork, puis tout Capricorne. Au final une véritable délectation ! :lire:

Alors oui, Andreas joue sur les univers parallèles. Oui, c'est un procédé qu'il avait déjà utilisé. Oui, si l'on examine case après case les 20 volumes on pourrait déceler des questions qui n'ont pas débouché sur une réponse précise et systématique. Mais franchement, faudrait-il bouder pour autant notre plaisir (en tout cas le mien 8-)

) ? Car typiquement, et désolé pour le lieu commun, le chemin parcouru est bien plus important que la destination. En ce qui me concerne, j'ai adoré les sentiers de traverse empruntés tout au long du récit. Les Chinois par exemple : avons-nous eu plus d'information sur le rôle joué par Trocadero ? Sur la véritable identité d'Elisabeth ? Ces fausses routes plombent-elles la trame ? Non, sincèrement je pense même qu'elles l'enrichissent, et qu'elles permettent à Andreas de jouer sur le rythme en détournant un peu l'attention du lecteur quand bon lui semble.

Alors oui, on ressent forcément une dose de frustration

[Révéler] Spoiler:

dans la mesure où toute la construction mentale que nous nous étions faite par rapport à l'intrigue se révèle factice, comme d'ailleurs plusieurs personnages...

. On aurait évidemment pu imaginer un dénouement différent, plus linéaire, plus comme-ci, moins comme ça.... Mais celui-ci lui permet de rendre cohérent l'ensemble du récit en utilisant certaines des portes qu'il avait laissé ouvertes depuis 20 ans (et rien que pour ça, pour cette construction du récit, le cachet est extraordinaire et réellement unique à ma connaissance :respect:

) quitte à ne pas toutes les utiliser. De mon côté je pensais par exemple en découvrir plus sur Ash... Pas grave, ce sera l'occasion de quelques volumes parallèles d'ici quelques années :amoure:

lorsque les récits courts ne lui suffiront plus.

PS : j'aime bien ce que fait Lehman mais on est quand même ici à quelques années-lumière au niveau de la richesse de l'histoire et de la manière de la construire ! Quelque part, même si on peut trouver une vague similitude à travers le nombre de personnages, ainsi que peut-être le côté protéiforme de l'intrigue, Capricorne n'a rien d'un récit de science-fiction, encore moins d'une uchronie !

de **Cooltrane** » 01/05/2017 15:02

vacom a écrit:
Cooltrane a écrit:C'est un peu logique que Rork soit une série moins aboutie que les deux autres, vu qu'il ne savait pas où il allait quand il l'a commencée au tout début des 80's dans Tintin Hebdo où cela paraissait en chapitre de 6 ou 8 pages (les premiers albums sont sortis qqes années plus tard dans une collection fourre-tout).

Oui, bien sûr, mais ça, je m'en fous un peu. Ce sont des péripéties éditoriales, moi je juge le produit fini.

l'un ne va pas dans l'autre... Quasi-toute la BD jusqu'au 90's vivait au rythme des prépubs (Rork inclus)
Juger Les Cigares du Pharaon de la même manière que Vol 714 pour Sydney est difficilement faisable objectivement parlant puisque les albums ont vu des procédés de fabrication/publications différents. Dans les Cigares, comme Au Congo, c'était un feuilleton allant au petit bonheur la chance, car il créait à la petite semaine.
Faut se souvenir aussi, que les prépubs de Thorgal ou Tif & Tondu, commençaient avant l’achèvement de l'album. Il est arrivé à Tintin & Spirou de devoir arrêter les prépubs car les auteurs ne tenaient pas le rythme pour X ou Y raison... C'est d'ailleurs une des raisons que Tintin hebdo a commencé à prépublier en chapitre (entre 8 et 12 pages) une fois par mois, plutôt que 4 pages/semaines, pour prévoir si un retard il y a avait: c'était un véritable cauchemar chaque semaine

De plus, ajd, presque aucune BD est prépubliée (sauf chez Dupuis et Soleil) régulièrement, mais même L'Immanquable a du se résoudre à publié la fin d'un album en N&B parce que le coloriste n'avait pas encore fini.

de **vacom** » 01/05/2017 15:22

Cooltrane a écrit:l'un ne va pas dans l'autre...

Je suis d'accord avec cela. Mais si le résultat final n'est pas satisfaisant, que ce soit à cause de l'auteur ou à cause de l'éditeur, ou plus globalement du mode de publication, en tant que lecteur, ça ne change pas grand-chose.

Si on transpose ça à l'époque actuelle (mais bon, on dérive un peu, là), c'est comme me dire que je dois absolument aimer les récits courts en diptyques parce que les éditeurs traditionnels ne sortent plus que ça. Ben désolé, mais non, généralement, ça donne des récits étriqués qu'on a voulu faire rentrer au chausse-pied dans un format inadéquat. Du coup, je me reporte sur d'autres récits, dans d'autres formats, avec une pagination différente. Avec Rork, c'est pareil. Je veux bien croire que le mode d'édition a joué sur la forme de la série, c'est normal, mais à partir du moment où, avec une série, pour l'apprécier, on doit commencer par le tome 3, la lire jusqu'au bout, puis revenir aux deux premiers et attendre le 0 plein d'années plus tard pour que tout tienne plus ou moins la route... ben désolé, mais quelque part, il y a quelque chose qui cloche. Et on ne m'ôtera pas de la tête l'idée que le dernier tome est mal torché (de nouveau, à cause de péripéties éditoriales en grande partie, mais de nouveau, je m'en fous complètement).

de **vacom** » 01/05/2017 15:59

noyel a écrit:Les Chinois par exemple : avons-nous eu plus d'information sur le rôle joué par Trocadero ? Sur la véritable identité d'Elisabeth ? Ces fausses routes plombent-elles la trame ? Non, sincèrement je pense même qu'elles l'enrichissent, et qu'elles permettent à Andreas de jouer sur le rythme en détournant un peu l'attention du lecteur quand bon lui semble.

Je suis d'accord avec cela aussi, et ce n'est pas ce dont je parle exactement. Je parle d'ailleurs davantage de Rork que de Capricorne, dont je dois encore découvrir le dénouement.

noyel a écrit:PS : j'aime bien ce que fait Lehman mais on est quand même ici à quelques années-lumière au niveau de la richesse de l'histoire et de la manière de la construire ! Quelque part, même si on peut trouver une vague similitude à travers le nombre de personnages, ainsi que peut-être le côté protéiforme de l'intrigue, Capricorne n'a rien d'un récit de science-fiction, encore moins d'une uchronie !

Le parallèle n'était pas qualitatif, mais simplement pour évoquer une similitude au niveau de ma lassitude par rapport au fait de voir un auteur recourir quasi systématiquement au même "subterfuge" pour clore une série.

de **noyel** » 01/05/2017 16:38

Concernant Rork, j'aurais tendance à te suivre, dans la mesure où le dernier tome donne une impression de précipitation. Les évènements s'enchainent, les personnages se rejoignent et le dénouement apparaît, mais au prix d'une impression de fouillis qu'il revient au lecteur de déchiffrer (mais bon, en même temps on est chez Andreas, pas chez Hergé).

Il me semble avoir lu que ce condensé résultait (là encore...) d'un refus de Lombard de clore le récit en 2 ou 3 volumes. Et donc a priori Andreas a dû synthétiser un maximum pour boucler l'histoire (en un seul volume, donc) en retombant sur ses pieds, mais c'est clair que le côté pédagogique de la narration en prend un coup....

Et comme tu le soulignais, les 2 premiers tomes ont très bien été fondus dans la trame du récit (ou, si l'on préfère, celle-ci s'est très bien construite autour des premières histoires courtes). Du coup je trouve pour ma part que Rork se lit superbement du 1 au 7. Le Tome 0, certes réussi, demeure une excroissance et donc un hors-série au sens propre.

de **vacom** » 01/05/2017 16:44

noyel a écrit:Concernant Rork, j'aurais tendance à te suivre, dans la mesure où le dernier tome donne une impression de précipitation. Les évènements s'enchainent, les personnages se rejoignent et le dénouement apparaît, mais au prix d'une impression de fouillis qu'il revient au lecteur de déchiffrer (mais bon, en même temps on est chez Andreas, pas chez Hergé).

C'est plus qu'une précipitation. On est à la limite du compréhensible. Évidemment qu'il faut réfléchir quand on lit du Andreas, mais là, franchement, ce n'est plus de la réflexion, ça devient un casse-tête. Et surtout, il n'y a plus aucune fluidité ni lisibilité (et donc plus aucun plaisir de lecture), alors que c'était plutôt le cas dans les tomes précédents (et dans les autres séries de l'auteur, malgré la complexité de la construction).

de **xof 24** » 01/05/2017 16:51

noyel a écrit:
Il me semble avoir lu que ce condensé résultait (là encore...) d'un refus de Lombard de clore le récit en 2 ou 3 volumes. Et donc a priori Andreas a dû synthétiser un maximum pour boucler l'histoire (en un seul volume, donc) en retombant sur ses pieds, mais c'est clair que le côté pédagogique de la narration en prend un coup....

Historique:
Le Lombard vient de créer la collection "Histoires et Légendes"
Rork marche bien
Deux tomes réunissent les histoires courtes parues dans le journal de Tintin
Le Lombard demande une "suite" à Andreas. Andreas est OK. On lui accorde un plan de 5 albums.

Arrivé au 5eme tome Andreas se rend compte qu'il lui faudrait un album de plus , mais Le Lombard refuse.Il propose un album plus volumineux.Andreas est ok sur le principe. Le Lombard prévient que du coup l'album sera vendu plus cher.Là refus de Andreas. Du coup Andreas va devoir faire plus court pour retomber sur ses jambes.Cela donne cet album dense, qui ne donne pas toutes les infos attendues...

Lorsque Andreas signe plus tard pour Capricorne (20 albums) et Arq (18 albums , en disant de suite que le "héros " n'apparaitrait qu'au T05) j'ai été anxieux...

de **noyel** » 01/05/2017 17:57

Merci de ces précisions, Xof ! 8-)

de **xof 24** » 01/05/2017 20:35

C'est dans une vieille interview mais je ne sais plus pour quel mag'
Il expliquait si je ne m'abuse son "aversion "pour les séances de dédicaces suite à un comportement très moche d'un libraire

de **Cooltrane** » 01/05/2017 23:41

xof 24 a écrit:
noyel a écrit:
Il me semble avoir lu que ce condensé résultait (là encore...) d'un refus de Lombard de clore le récit en 2 ou 3 volumes. Et donc a priori Andreas a dû synthétiser un maximum pour boucler l'histoire (en un seul volume, donc) en retombant sur ses pieds, mais c'est clair que le côté pédagogique de la narration en prend un coup....

Historique:
Le Lombard vient de créer la collection "Histoires et Légendes"
Rork marche bien
Deux tomes réunissent les histoires courtes parues dans le journal de Tintin
Le Lombard demande une "suite" à Andreas. Andreas est OK. On lui accorde un plan de 5 albums.

Arrivé au 5eme tome Andreas se rend compte qu'il lui faudrait un album de plus , mais Le Lombard refuse.Il propose un album plus volumineux.Andreas est ok sur le principe. Le Lombard prévient que du coup l'album sera vendu plus cher.Là refus de Andreas. Du coup Andreas va devoir faire plus court pour retomber sur ses jambes.Cela donne cet album dense, qui ne donne pas toutes les infos attendues...

Euhhh!!!... loin de moi de douter de ta source d'info, mais...

... le T0 date de presque 20 ans après le T7 (avec un marché totalement différent de celui du début des 90's), et devait être sorti au moment ou l'INT 1 sortait pour y être inclus en N&B. Je dirais même que c'est la parution de l'Int qui a pousser Andreas à se remettre à cette série, pour la clore tant bien que mal. Mais c'est un peu con du Lombard de ne pas permettre un "T0.5" (ou T0 bis), quitte à repousser l'Intégrale.

Du coup, déduction faite, je dirais que cette négociation daterait plutôt de 2011 et non de 94 (juste après le T7)

de **noyel** » 02/05/2017 05:20

Les Fantômes a bien été conçu 20 ans après Retour. C'est bel et bien ce dernier qui était initialement prévu en 2 volumes, mais les 2 histoires n'ont rien à voir. Le Tome 0 ne correspond pas à des bandes qui auraient été refusées 20 ans auparavant :lire:

de **Nirm** » 23/06/2017 11:42

26 ans après Dérives

Andreas remet ça, le 16/08 :

À 26 ans de distance, Andreas renoue avec ses envies de « dérives », des histoires courtes, étranges, toujours à la limite du réel ou du vraisemblable, des partitions écrites pour lui par des auteurs qui le connaissent bien. Autant d’occasions d’expérimenter de nouvelles techniques et de jouer avec d’autres émotions tout en se laissant guider par l’injonction d’imaginaires différents du sien

de **xof 24** » 23/06/2017 15:58

Cooltrane a écrit:
xof 24 a écrit:
noyel a écrit:
Il me semble avoir lu que ce condensé résultait (là encore...) d'un refus de Lombard de clore le récit en 2 ou 3 volumes. Et donc a priori Andreas a dû synthétiser un maximum pour boucler l'histoire (en un seul volume, donc) en retombant sur ses pieds, mais c'est clair que le côté pédagogique de la narration en prend un coup....

Historique:
Le Lombard vient de créer la collection "Histoires et Légendes"
Rork marche bien
Deux tomes réunissent les histoires courtes parues dans le journal de Tintin
Le Lombard demande une "suite" à Andreas. Andreas est OK. On lui accorde un plan de 5 albums.

Arrivé au 5eme tome Andreas se rend compte qu'il lui faudrait un album de plus , mais Le Lombard refuse.Il propose un album plus volumineux.Andreas est ok sur le principe. Le Lombard prévient que du coup l'album sera vendu plus cher.Là refus de Andreas. Du coup Andreas va devoir faire plus court pour retomber sur ses jambes.Cela donne cet album dense, qui ne donne pas toutes les infos attendues...

Euhhh!!!... loin de moi de douter de ta source d'info, mais...

... le T0 date de presque 20 ans après le T7 (avec un marché totalement différent de celui du début des 90's), et devait être sorti au moment ou l'INT 1 sortait pour y être inclus en N&B. Je dirais même que c'est la parution de l'Int qui a pousser Andreas à se remettre à cette série, pour la clore tant bien que mal. Mais c'est un peu con du Lombard de ne pas permettre un "T0.5" (ou T0 bis), quitte à repousser l'Intégrale.

Du coup, déduction faite, je dirais que cette négociation daterait plutôt de 2011 et non de 94 (juste après le T7)

Alors je découvre le propos et je cite donc Noyel qui a répondu

noyel a écrit:Les Fantômes a bien été conçu 20 ans après Retour. C'est bel et bien ce dernier qui était initialement prévu en 2 volumes, mais les 2 histoires n'ont rien à voir. Le Tome 0 ne correspond pas à des bandes qui auraient été refusées 20 ans auparavant

Donc je cause bien du dernier tome du cycle de Rork et non du HS
Au début un héros dans Tintin, qui est sauvé grâce au public
Les histoires courtes n'ont pas de liens entre elles et même une parue en journal ne sera pas reprise
Après avoir sorti deux tomes Lombard propose à Andreas un contrat que sera sur 5 Albums (donc 7 en tout)
Andreas testera Capricorne
Et arrivé au dernier tome, zut pas assez de place...

20 ans plus tard Andreas nous offre une nouvelle histoire , mais cela c'est une autre histoire

de **Murakami** » 26/06/2017 13:58

Le mot de Delcourt au sujet de ce nouvel album :

Laissez-vous séduire par la virtuosité graphique d’Andreas. Reconnaissable entre tous, le style de l’artiste se plie volontiers aux nouvelles Dérives concoctées par six nouveaux auteurs mais aussi par lui-même.
À 26 ans de distance, Andreas renoue avec ses envies de « dérives », des histoires courtes, étranges, toujours à la limite du réel ou du vraisemblable, des partitions écrites pour lui par des auteurs qui le connaissent bien. Autant d’occasions d’expérimenter de nouvelles techniques et de jouer avec d’autres émotions tout en se laissant guider par l’injonction d’imaginaires différents du sien.

de **noyel** » 26/06/2017 23:55

Oui, repris dans une des deux intégrales me semble-t-il. Ces planches sont vraiment très belles. Le récit a un charme certain, mais j'ai beaucoup de mal à le situer dans la chronologie des épisodes de Rork... HS total ?