[ETUDE] Quelques questions sur les mangas

de **Yha** » 05/05/2006 10:08

Bonjour!

Certains le savent déja peut-être, j'étudie les mangas à la fac, en archéologie.

Alors je me permets de venir chercher quelques renseignements auprès de vous, cher(e)s ami(e)s...

Première question : est-ce que, dans les mangas que vous lisez, apparait souvent ce que l'on appelle "personnage mannequin"? Si oui, à combien de reprises, une ou plusieurs fois par chapitres? Et pourquoi? (en demandant pourquoi je veux dire : est-ce pour présenter un personnage ou simplement que le mangaka voulait faire plaisir au lecteur en lui montrant son héros de plein pied?)???

Pour information, ce que l'on appelle "personnage mannequin", c'est quand le dessinateur présente, sur la totalité d'une page et à l'extérieur de celle-ci, comme au premier plan, un personnage donc de plein pied.

Merci à tous de prendre le temps de répondre à cette question.

YHA

de **Cabman93** » 05/05/2006 18:10

Certains le savent déja peut-être, j'étudie les mangas à la fac, en archéologie.

Pour information, ce que l'on appelle "personnage mannequin", c'est quand le dessinateur présente, sur la totalité d'une page et à l'extérieur de celle-ci, comme au premier plan, un personnage donc de plein pied.

Salut Yha,

j'ai pas tout saisi là...

tu étudies les mangas en fac d'archéologie ? tu peux nous éclairer un peu sur le lien qui existe entre les deux ? [:abraham de sanctis:7]

qu'est ce que tu entends par "sur la totalité d'une page et à l'extérieur de celle-ci" ? :shock:

sinon, ben je suis pas un gros lecteur de manga, donc j'ai un peu de mal à répondre... si la question est bien : le perso seul sur la plage complète, de plein pied. Pour Monster, je ne crois pas. Pour Berserk, oui il y a des pages ou le héros ou d'autres perso sont de plein pied sur une page...

bref, précise un peu ce que tu cherches, sinon je crains qu'on aura du mal à t'aider...

[:-mi$$ ad'-:6]

de **immorteladvitam** » 05/05/2006 19:14

j'ai pas trop compris non plus en quoi consiste la question.... ni le lien entre manga et archéo.....

de **Cabman93** » 05/05/2006 19:29

Tiens un alsacien ! tu as le bonjour d'un transfuge qui a quitté cette belle région... mais j'y retourne de temps en temps...

de **xuunam** » 06/05/2006 08:54

Deux " Perso-mannequins" pour illustrer (tirés d'Appleseed)

Pour la question, je ne suis pas du tout un spécialiste des mangas( j'en lis quasiment pas) je n'en ai donc rencontré que dans Appleseed pour l'instant (manga de SF); Sur 5 volumes de 220 pages, j'en ai décompté 10, dont 8 regroupés dans le tome III... Cela m'a l'air donc assez aléatoire comme décision d'en mettre ou pas de la part de l'auteur. Par contre les 8 du tome 3 revenaient à interval régulier, environ 1 mannequin toutes les 20/25 pages (et tout à gauche).
Sinon rien remarqué dans les mangas d'horreur (maruo, hino, Ito etc...), ni dans mes "rares" indépendants (Dans la prison- Bambi-Cinderalla-L'homme sans talent...)

Conclusion dans ce que j'ai vu, je crois que Shirow c'est amusé à faire plaisir aux lecteurs qui peut contempler son héroïne d'une part, mais c'est aussi un moyen pour lui d'intensifier encore un peu plus les temps "faibles" (les phases calmes entre l'action pure) afin que le lecteur se "relache" et décompresse un peu plus. Le but ? La scène d'action suivante n'en paraitra alors que plus intense (que si l'action durait 200 pages non stop)
Dans Appleseed, je parlerais donc de "décors-humain-récompense mais aussi stratégique"

Y'a pas de fan de Shojo et de Shonen sur le forum ? On ne rencontre pas cette spécificité graphique en FB, du coup ça m'intéresse

ps : si je vais chez mon lib cette aprem', je feuilleterais qq shojo/magical girl pour voir...

de **Yha** » 06/05/2006 09:34

OOOOOOOOOOOOOOOO XUUNAM tu es mon héros! Merci beaucoup pour cette réponse très détaillée qui m'est très utile! Donc apparemment on n'en trouver pas trop dans le genre horreur.....très bien très bien.
Pour ce qui est des Shôjo j'en ai qu'un chez moi alors je ne peux pas me faire d'opinion. Par conséquent, je lis des shônen, des seinen et quelques planches de gekiga et des shôjo fansubés.

Pour les curieux, oui je fais de l'archéologie, à Paris IV même et j'étudie les mangas. Non ce n'est pas complètement incompatible.
Je vous explique brièvement : il existe un groupe de personne qu'on appelle les Médiationistes qui sont partisants d'une théorie qui s'appelle la Théorie de la Médiation. Cette théorie a été inventée par Jean Gagnepain. Cette théorie porte sur les quatre plans de la raison humaine (logique, technique, ethnique et éthique) et qui dit que la rationnalité humaine ne se manifeste pas que sur le plan de la logique. C'est beacuop de blabla pour résumer un courant qui étudie tout et qui dit que tout ce qu'a produit l'être humain peut être archéologie.
Ca redéfinit l'archéologie. C'est pour cela qu'un manga est, dans un certain sens, un objet archéologique car il est fabriqué par l'homme et que l'archéologie retrace sa fabrication ,comment on le fabrique et quelles sont ses spécificités (là c'est plus histoire de l'art). J'étudie donc un manga comme on pourrait étudier un vieux papyrus égyptien d'un point de vu du fabriqué, cad comment c'est fait et pourquoi. Voilà l'archéologie mes amis.

Et ma question est très simple (vous pouvez d'ailleurs lire le post de Xuunam qui a tout compris lui): dnas un manga, il y a des fois le dessin d'un personnage de plein pied et ce sur toute la hauteur de la page (ou quasiment toute la hauteur). Et quand je disais "à l'extérieur de la page" c'était pour dire "sur le bord de la page". Voilà!

de **Gusseuh** » 07/05/2006 18:42

Pour rebondir sur ce que disait Xuunam concernant l'absence de ce tic narratif dans la BD franco-belge, je serais tenté de croire que, là où un manga peut se permettre de "sacrifier" une page ou deux de pure contemplation , une BD ne le peut pas (avec ses 44 pages déjà bien bourrées de texte).

Sinon pour le reste, son analyse est intéressante

de **thyuig** » 07/05/2006 20:25

De mémoire, on trouve ce type de personnage de plein pieds dans "number five" (mais il faut que je vérifie). Donc a priori, ce tique narratif touche aussi le shonen/seinen (pour moi il s'agit d'un seinen mais certains pensent le contraire).
Akira fait partie du lot aussi.

de **thyuig** » 07/05/2006 20:40

Bon, après vérification, je retire ce que j'ai dit. Pour "number 5" comme pour "Akira" il ne s'agit que de dessins pleine page où effectivement on voit les personnages de plein pieds. Je ne sais pas si ça a à voir avec ce que tu recherche donc...
Le tique de la pleine page est largement utilisé par Urasawa aussi et même Taniguchi dans "Kaze no sho". J'ai pas trop eu le temps de regarder^plus loin que ceux là donc pour l'instant, il ne s'agit que d'un survol. A priori, Tezuka n'utilise pas cette technique que je n'ai pas vu non plus chez Nananan (shojo/seinen).

Voilà voilà.

de **xuunam** » 07/05/2006 21:48

Si tout le monde s'y met on arrivera peut-être à en dégager une tendance plus générale à force...

Est ce propre à un style de manga ou plus le tic spécifique d'un auteur ? A quoi ça sert (et pour le lecteur et pour l'auteur, etc etc...)

... je serais tenté de croire que, là où un manga peut se permettre de "sacrifier" une page ou deux de pure contemplation , une BD ne le peut pas (avec ses 44 pages déjà bien bourrées de texte).

Je suis d'accord avec toi sur le côté manque de place pour le faire en FB, par contre pas à 100%, car je ne suis pas sûr que l'on puisse réduire le phénomène à cette seule possibilité... . En effet, si l'on considère l'ensemble des auteurs FB, tout a déjà pratiquement été exploré en matière de narration et d'effets graphiques depuis 40 ans, que ce soit au niveau du découpage, de la narration pure, du style de trait etc etc ... Ainsi, les auteurs/chercheurs FB que nous connaissons bien, auraient pû faire l'impasse sur ce "tic contemplatif" cher aux nippons... juste par manque de place ? Je n'y crois guère, y'a sans doute qq chose en plus de spécifique propre à l'univers développé par les mangakas.
Il s'agit donc aussi à mon sens d'une différence notable de "culture bd"

Mais pour en être certain faut bosser :fant2:

J'espère que Yha nous rendra ses conclusions à l'issue de ses exams' :mrgreen:

de **thyuig** » 07/05/2006 22:12

Le plus rigolo je pense est que quand un auteur FB cherche à faire dans la citation "manga", son premier reflexe est d'iinclure ces fameux perso de plein pied (j'ai pas d'exemple particulier mais faudrait chercher chez Soleil), alors que si on cherche un peu, les "grands" auteurs de manga utilisent très peu ce procédé.
Je ne connais pas la série des dragon ball mais Toriyama utilise-t-il ce procédé ?

de **Yha** » 08/05/2006 08:11

Le plus rigolo je pense est que quand un auteur FB cherche à faire dans la citation "manga", son premier reflexe est d'iinclure ces fameux perso de plein pied (j'ai pas d'exemple particulier mais faudrait chercher chez Soleil), alors que si on cherche un peu, les "grands" auteurs de manga utilisent très peu ce procédé.
Je ne connais pas la série des dragon ball mais Toriyama utilise-t-il ce procédé ?

Je ne sais pas du tout si Toriyama utilise ce procédé, je ne l'ai jamais lu.

Pour expliquer à quoi servent les "personnages mannequins" (cette expression vient d'ailleurs du Guide Phénix - ouvrage que je recommande à tous les fanas de mangas), alors ça sert à deux choses :
- Premièrement pour faire plaisir au lecteur. Car dans un manga le lecteur ne peut admirer ses héros que partiellement - ceci est dû au découpage de la page en général assez particulier (mais il y a des mangas pour lesquels cette règle n'existe pas. Regardez Satsuma par exemple, on y voit énormément de personnage de plein pied).
- Secondement, c'est l'occasion pour le dessinateur de montrer sa maîtrise du dessin en présentant le personnage dans son entier (par exemple pour les proportions du corps et la qualité de son traitement).

Un personnage mannequin n'est pas seulement un personnage mit de plein pied. Il est de plein pied et sur le bord de la case. Il peut empiété sur d'autres cases ou au contraire être à l'extérieur des cases (si j'avais enfin compris comment afficher des images sur le forum je vous montrerais des exemples lol).

Ce que vous dites sur la FB m'intéresse beaucoup car je ne parle pas que de manga dans mon étude. Pour discerner, dans un manga, ce qui lui ait spécifique, il faut bien évidemment que je dise que ceci ou cela n'est pas ailleurs.

Voili voilou

de **auroress** » 08/05/2006 09:46

Dans les comics il y en a ne serait ce que dans Witchblade (et sûrement dans toutes les oeuvres de Turner) soit en personnages entiers soit en trois quarts. Je te conseille d'y jeter un oeil.
Il s'agit vraiment de personnage mannequin quand on voit la plastique des filles (certaines font partie d'un agence) et des hommes bodybuldés.

de **xuunam** » 08/05/2006 10:47

Le plus rigolo je pense est que quand un auteur FB cherche à faire dans la citation "manga", son premier reflexe est d'iinclure ces fameux perso de plein pied (j'ai pas d'exemple particulier mais faudrait chercher chez Soleil), alors que si on cherche un peu, les "grands" auteurs de manga utilisent très peu ce procédé.
Je ne connais pas la série des dragon ball mais Toriyama utilise-t-il ce procédé ?

Houla, ça me semble une analyse un peu cavalière qui mériterait d'être étoffer de qq "preuves" nan ?

Hélas, Soleil et moi ça fait deux (Qd mm, rien dans Kookaburra/3 tomes, Tessa, Marlysa, Lanfeust/2 tomes, Skydoll/2 tomes, reste a vérifier Yiu/UW1/Sha...)
Par contre j'en ai trouvé quelques uns dans la série HK (excellentissime série de SF d'ailleurs).
Ce qui est rigolo c'est que cette série est considérée par beaucoup comme un peu "notre" manga FB à nous, réalisée par Kevin Hérault alias Trantkat (découpage ciné, rythme etc tout rappelle le manga)

Les persos en question ne prennent certes pas toute la page (sans doute dû au grand format Glénat qui ferait un perso énorme et bien trop allongé de ht en bas en fait) mais c'est clairement une pose "mannequin" hors case destinée à la pure contemplation... :mrgreen:

Cela intervient d'ailleurs quand l'héroine change de "look"...
Pour moi, il ne faut rien y voir de plus qu'un clin d'oeil de Trantkat vers le style manga, dont il est un peu fan je crois :mrgreen:

Secondement, c'est l'occasion pour le dessinateur de montrer sa maîtrise du dessin en présentant le personnage dans son entier (par exemple pour les proportions du corps et la qualité de son traitement).

Oki. Mais cela engendre un soucis si on en trouve aussi en FB : en effet, les auteurs de bds fb représentent déjà leur persos de plein pied à tout bout de champ. S'il décident de mettre du mannequinat subitement, ce ne peut donc pas être pour prouver leur maîtrise graphique (car ça serait perçu un peu comme un aveu de faiblesse par chez nous...)
Etonnant que les nippons s'en servent comme preuves irréfutables de leur talent ? :shock:

Comme dirait l'aut', "Ils sont fous ces nippons" :mrgreen:

de **Yha** » 08/05/2006 11:30

Secondement, c'est l'occasion pour le dessinateur de montrer sa maîtrise du dessin en présentant le personnage dans son entier (par exemple pour les proportions du corps et la qualité de son traitement).
Oki. Mais cela engendre un soucis si on en trouve aussi en FB : en effet, les auteurs de bds fb représentent déjà leur persos de plein pied à tout bout de champ. S'il décident de mettre du mannequinat subitement, ce ne peut donc pas être pour prouver leur maîtrise graphique (car ça serait perçu un peu comme un aveu de faiblesse par chez nous...)
Etonnant que les nippons s'en servent comme preuves irréfutables de leur talent ?
Comme dirait l'aut', "Ils sont fous ces nippons"

Atta, ce n'est pas que pour montrer leur maîtrise, c'est pour se faire plaisir et pour montrer qu'ils CAN DO IT! lol
En tout cas Xuunam, les images dr HK (que j'ai envie de lire maintenant lol) sont très pertinantes. Merci

POur en dire un peu plus sur les mannequins dans les mangas: quand un auteur en met un, c'est pour les raisons que j'ai déja évoquées et aussi pour ponctuer le récit. Je m'explique : si un passage est trop lent, du souvent au découpage cinématographique, le dessinateur met un mannequin pour lui redonner de la puissance; il s'en sert aussi pour introduire un nouveau personnage (imaginez l'effet que ça fait un nouveau personnage qui apparaît en grand sur un page), et aussi pour montrer un changement chez un personnage (comme le coup du vêtement dans HK), et pour recentrer une action par exemple sur quelqu'un. C'est aussi un moyen puissant pour insister sur un trait particulier de l'apparence d'un personnage : par exemple dans GTO, au tome 10 (ou 9 je sais plus), trois mecs se retrouvent nez-à-nez avec une "géante" (une fille qui fait plus d'1m50 c'est tout lol) : ::::::::: la case précédent la vue de cette personne immense nous montre les trois gars cachés par une ombre, et la double page ensuite on voit la géante devant eux. Vous voyez maintenant l'importance d'un personnage mannequin dans un manga même si tous les mangas n'en ont pas.

de **Yha** » 08/05/2006 13:10

Voici les photos (merci xuunam d'aider un boulet comme moi lol)

Ci-dessus : la première image qui est en réalité la dernière case de la page précédent l'apparition du "mannequin"

[img]http://img224.imageshack.us/img224/8035/gto95ci.th.jpg[/img]

Ci-dessus : voici le personnage mannequin

de **xuunam** » 08/05/2006 14:08

héhé excellent... Ca pourrait presque faire partie du topic "bd délirantes/découpages bizarres etc".
Ici l'effet "mannequin" est saisissant et apporte effectivement beaucoup en matière de narration (ce qui n'est pas le cas sur HK qui privilégie avant tout le "plaisir des yeux"

)

de **thyuig** » 08/05/2006 15:19

Houla, ça me semble une analyse un peu cavalière qui mériterait d'être étoffer de qq "preuves" nan ?
Hélas, Soleil et moi ça fait deux (Qd mm, rien dans Kookaburra/3 tomes, Tessa, Marlysa, Lanfeust/2 tomes, Skydoll/2 tomes, reste a vérifier Yiu/UW1/Sha...)

Hihi, t'as pas tort... Mais je ne citais pas Soleil histoire de viser un "mauvais" éditeur, il y a de très bonnes choses chez eux, hein, faut pas déconner.
Pour reprendre la dicut' mannequins, j'ai cherché dans "l'autoroute du soleil" de Baru (l'un des tout premiers auteurs de FB qui s'est essayé au manga) et mis à part encore une fois des dessins pleine page, pas de mannequins. Au moins sait-on où il n'y en a pas maintenant... :mrgreen:

Pareil pour "l'habitant de l'infini", j'aurais juré que le principe y était appliqué et ben que dalle aussi...

Alors un truc me taraude; et si cette histoire de mannequin était davantage utilisé dans l'anime que dans le manga papier? Ca justifierait alors mon impression de rencontrer partout ce procédé. J'dis ça, c'est juste une supposition... :siffle:

de **Yha** » 08/05/2006 15:48

Alors un truc me taraude; et si cette histoire de mannequin était davantage utilisé dans l'anime que dans le manga papier? Ca justifierait alors mon impression de rencontrer partout ce procédé. J'dis ça, c'est juste une supposition... :siffle:

Pourquoi pas? En tout cas je le rencontre souvent dans les mangas que je lis......j'ai peut être trop/pas de chance lol

de **otarie** » 09/05/2006 22:19

Vite fait, comme ça, le seul exemple récurrent de personnages mannequins qui me revient est dans One Piece.
Beaucoup de personnages y sont présentés (présentés hein, leur première apparition ou tout près, plus tard je n'en sais trop rien) comme ça, occupant une grande partie de page.
Raison simple; plus d'impact à la présentation. ça rejoint ce que tu disais, Yha;

le dessinateur met un mannequin pour lui redonner de la puissance; il s'en sert aussi pour introduire un nouveau personnage (imaginez l'effet que ça fait un nouveau personnage qui apparaît en grand sur un page)

Pour le seul exemple de One Piece, le procédé est clairement là pour ajouter un certain impact visuel à l'arrivée d'un personnage (bon, peut-être pas que pour ça). Là, en feuilletant le volume 32, je trouve trois exemples (ça fait déjà beaucoup) (pas de scans à montrer par contre).
Doflamingo, personnage relativement important que l'on avait pas vu depuis quelques temps. Case dans laquelle on voit sa main, puis, page suivante, gros plan coupé sur son visage, accompagné du personnage (qui est dans ce cas assis) qui pose.
Et un peu plus tard, présentation de Tonjit, personnage totalement inutile en dehors de ses effets comiques. L'homme est d'ailleurs tout petit, mais ça donne un certain effet. Et enfin, à peine plus tard, apparition de Foxy et de deux de ses compères, double-page quasi-réservée (avec un gros plan coupé sur sa tête en haut de page, encore une fois).
Et la case d'après, on les voit, mais ils sont minuscules ^^

'Faudrait que j'aille regarder du côté de JoJo's bizarre adventure ou même de Baki, niveau poses extravagantes, ça y va fort...