Les 3 fruits - Zidrou Oriol

[mome]

Message précédent :

[Oncle Hermes]

Cela paraît tellement simple alors que c'est si difficile.

+1.

[mome]

[Nirm]

Eh bien, il ne déchaîne pas des pages et des pages de passion ici cet album. C'est bien dommage, pour ma part c'est sans doute ma plus belle découverte d'Angoulême et l'une des sorties marquantes de ce début d'année.

+1

Pour plus de détails, c'est par ici : http://oncle-hermes.blogspot.fr/2015/02 ... -noir.html

En revanche, pour ceux qui ont lu l'album, je serais pas contre le fait de discuter un peu (en spoiler, évidemment) de ce que vous pensez de sa toute fin, l'envolée "féministe" : premier degré... ou ironie macabre ?

J'ai pris le temps de lire ta chronique (est-ce le bon terme?) avant de poster.
Je pense que nous avons eu autant de plaisir à découvrir cet album.
Et je suis d'accord sur le fait qu'Oriol, par ses choix et sa maitrise (il n'a que 31 ans, c'est fou...) rend le récit encore plus fort.

Pour ton questionnement, je me risque à te livrer mon sentiment, même si je ne l'ai lu qu'une fois en attendant Oriol le jeudi à Angoulême:

[Révéler] Spoiler:

Pour moi, nous ne sommes pas sur du féminisme naïf et peut être même pas du féminisme du tout.
- La mère sait, sent l'issue pour ses 3 fils, mais reste "passive", limite soumise aux ordres, à la volonté et la folie du Roi.
- La fille, comme tu le notes très bien sur ton blog, est, elle aussi, totalement passive, attentiste une bonne partie du récit (certainement pour masquer le plus longtemps possible la "surprise") figée dans la chapelle.

En ce qui concerne le point qui t'intéresse, la toute fin, je l'ai plutôt ressenti comme une critique de l'homme et sa nature.
Une sorte de résignation devant son incapacité à retenir les leçons du passé; malgré les épreuves et la mort, quasi dès la résurrection ils se disputent le trône au lieu de le laisser à celle qui a prouvé qu'elle le méritait (ça c'est mon avis ).
Seule solution pour avoir la paix, leur donner "ce qu'ils aiment", les défis, la compétition, les batailles pour la gloire (et le trône donc).
Le rictus d'Estelle est-il vraiment le sien ou influencé par les boucles jaunes, dernières traces du démon?
Seule la dernière phrase contredit ma réflexion: "que vienne de nos reines, le tendre règne"

Désolé pour le pavé.
Je lirai tes réflexions avec plaisir et curiosité!

Ah et pour me faire pardonner, la dédicace qu'Oriol a eu la gentillesse de me faire (et que je trouve superbe ):

[Oncle Hermes]

Désolé pour le pavé.

Vu que je me suis moi-même retrouvé à "délocaliser" une partie de ce que j'écris sur un blog extérieur parce que quand je commence à en faire trois pages c'est pas lisible sur un forum, alors je peux difficilement critiquer ! Et je vais assurément faire pire que toi pour te répondre...

Je pense que nous avons eu autant de plaisir à découvrir cet album.

C'est l'essentiel.

Pour le questionnement sur la fin de l'album :

[Révéler] Spoiler:

C'est effectivement la dernière réplique que je visais prioritairement.

Pendant la majorité du récit, les femmes sont contraintes à un rôle passif et effectivement attentiste, non pas forcément par "nature", mais clairement parce que la société le leur impose : là on peut, à mon avis (divergent apparemment du tien), parler de lecture "féministe" sans restriction. Puis Estelle est celle qui parvient à renverser la situation, mais on voit que ses frères ne parviennent pas pour autant à accepter qu'elle puisse occuper politiquement un rôle que ses actions lui ont pourtant fait mériter.

Et puis on a cette fin, presque en forme de morale : le règne des reines sera "tendre" par opposition à celui des mâles qui ne pensent qu'à la violence et à la guerre.

Et pris au premier degré, pour le coup, ça me semble d'une part très naïf, et d'autre part pas si "féministe" que ça ne voudrait l'être, dans la mesure où on se retrouve encore à cantonner la femme à un rôle de tendre mère et de douceur idéale, c'est très réaco-compatible en fait et je pense qu'un certain nombre de féministes que je connais y trouveraient à redire... Mais dans la continuité de ce que je relevais dans le premier paragraphe de ce "spoiler", ça reste une lecture tout à fait possible. Par exemple, en furetant un peu sur le net, j'ai trouvé ça sur le site "Un amour de BD" :

Les seules personnages qui s’en sortent sans compromission sont … féminins bien entendu. Que ce soit la mère aimante la soeur belle et plein d’empathie, Zidrou leur confient une place qui fait raisonner ma propre sensibilité. Capables d’un amour sans faille, jamais égoïstes, consolatrices, aimantes, les femmes de Zidrou imposent par la non-violence et l’amour des portraits discrets, mais plus forts que les hommes occupés à courir après le pouvoir et la gloire.

SAUF QUE, tout de même, et c'est là que je passe sur l'option de lecture "ironiste", est-ce qu'Estelle est vraiment ce modèle de tendresse sans faille et de non-violence ??

La scène où elle fait manger les trois fruits au sorcier est super trash ! Et d'une grande cruauté, même si la princesse est dans le "bon camp" et punit le méchant. Ce n'est pas du tout incompatible avec l'univers du conte traditionnel, qui peut-être ultra-violent dans les châtiments qu'il réserve, mais tout de même, ça cadre moyen avec l'image de la douceur féminine.

Et ensuite, la façon dont elle envoie ses frères à nouveau dans différentes quêtes... me semble une répétition (motif essentiel de la narration) de la façon dont le sorcier et son père ont procédé auparavant. Il y a une critique évidente de ces "hommes (qui) préfèrent la gloire et les atours" et qui n'ont décidément rien compris, tiré aucune leçon de ce qui leur est arrivé précédemment. Mais ça place Estelle dans une position très ambigüe. C'est à son tour d'envoyer ses frères à une mort à peu près certaine, en leur faisant miroiter une place sur le trône qu'elle entend manifestement garder pour elle... Et aussi une union incestueuse, au passage. Glauque.

Sauf que (bis), dans cette perspective, l'ironie, s'il y a ironie, sur le règne "tendre", forcément tendre, des femmes, est, ou serait, vraiment très grande et sans exemple dans les 80 pages précédentes. Ça fait beaucoup de signaux contradictoires et j'ai un peu du mal à m'y retrouver.

PS : très belle dédicace ! J'en ai aussi une bien jolie (quoiqu'un peu plus macabre) sur mon exemplaire ... faudrait vraiment que je travaille à remettre ma galerie à jour.

[Nirm]

Je vois qu'en fait nous en avons fait la même lecture ou presque.

[Révéler] Spoiler:

Pour moi, les rôles "soumises", passives des femmes tout au long du récit est dicté par la société clairement patriarcale où l'on nous plonge dès le début.
(on est sur un cadre connu: un Roi tout puissant, des fils qui "attendent" leur tour, une Reine aimante et une fille discrète.

Là où mon analyse diffère, c'est sur la raison des derniers actes d'Estelle.
Pour toi, elle est ambigüe par son comportement final.
Pour moi, elle n'en est pas complétement responsable (j'ai feuilleté en vitesse pendant que tu me répondais et cette case avec les boucles avec son sourire m'intrigue).

Alors oui, Zidrou aime donner aux femmes un rôle de douceur, de candeur (je pense à Lydie) voire de tendresse, aimantes, consolatrices (je pense à La Mondaine) mais les mêmes scènes que celles que tu évoques (le châtiment du démon ) nous poussent à croire qu'Estelle veut réellement se venger, ne doute pas au moment de la "sentence" et n'éprouvera pas de remords.
Exit la figure toute lisse, non-violente et pleine de tendresse.
"On attaque les miens, je les défends", un côté lionne si j'osais.

On a donc 2 phases (dans le dénouement):
- Une première, collant à la cruauté des "vrais" contes, durant laquelle Estelle s'éloigne de son personnage lisse et fragile pour venger les siens.
- La seconde, où en se rappelant "sa condition" et la devise familiale, elle comprend qu'elle ne pourra garder le trône (et le calme) qu'en envoyant ses frères faire ce qu'ils savent le mieux faire, courir la gloire pour avoir droit à ce trône.

Si c'est son choix, alors oui, c'est une féministe dans le sens où elle sait qu'elle peut être meilleure Reine que l'un de ses frère ne serait Roi (et que les éloigner est le mieux à faire).
Si les boucles "l'influencent", elle a été "contaminée" par le goût du pouvoir d'un homme et le vice, la cruauté dont elle fait preuve en répétant l'histoire ne lui ait pas totalement imputable.

Bon, faut que je le relise pour choisir un "camp".

Merci pour cet échange, c'est plaisant.
Et j'espère que d'autres viendront alimenter cette discussion!

Et merci pour la dédicace, je ferai le curieux pour la tienne à l'occasion.

[mome]

La chronique de Les 3 Fruits par S. Salin est en ligne.

[eusebio22]

Voilà ma contribution à votre débat

[Révéler] Spoiler:

Mouai. Dans vos débat, vous oubliez entièrement de prendre en compte un élément: le vieux roi. Car avant de perdre la tête à l'approche de la mort, il est quand même marqué qu'il a été un excellent roi, je me rappelle plus les termes exacts, mais ils étaient plutôt élogieux. A partir de la, je pense pas que la moral soit que les femmes vont gouverner mieux que les hommes, puisqu'il il y arrivé fort bien avant de -tant physiquement que psychiquement- mourir de peur.

Donc pour moi, La dernière phrase fait echo aux premières de la BD. La fille est assimilé à son père. Et, comme son père, alors qu'elle aurait été une bonne reine, quelque chose va lui faire perdre la tête: le pouvoir. Et comme son père, elle est prête à sacrifier des êtres chères pour satisfaire sa folie. Comme vous l'avez souligné, le terme tendre est sacrément ironique pour quelqu'un qui commence son règne par l'assassinat du reste de sa famille.

[Lemkor]

Voilà ma contribution à votre débat

[Révéler] Spoiler:

Mouai. Dans vos débat, vous oubliez entièrement de prendre en compte un élément: le vieux roi. Car avant de perdre la tête à l'approche de la mort, il est quand même marqué qu'il a été un excellent roi, je me rappelle plus les termes exacts, mais ils étaient plutôt élogieux. A partir de la, je pense pas que la moral soit que les femmes vont gouverner mieux que les hommes, puisqu'il il y arrivé fort bien avant de -tant physiquement que psychiquement- mourir de peur.

Donc pour moi, La dernière phrase fait echo aux premières de la BD. La fille est assimilé à son père. Et, comme son père, alors qu'elle aurait été une bonne reine, quelque chose va lui faire perdre la tête: le pouvoir. Et comme son père, elle est prête à sacrifier des êtres chères pour satisfaire sa folie. Comme vous l'avez souligné, le terme tendre est sacrément ironique pour quelqu'un qui commence son règne par l'assassinat du reste de sa famille.

[Révéler] Spoiler:

Pour moi, afin d'éviter une guerre fratricide pour le pouvoir (au risque de les voir s'entretuer tout de suite), elle choisit le moindre mal de les séparer pour une quête improbable, ceci afin de garder la paix au sein du Royaume. Mais il est vrai qu'elle possède les qualité de son père (par rapport à ses frères) pour faire un excellent Roi, si elle n'était une fille exclue de par la loi salique

[Nirm]

Cette page est géniale!

[BDbilos]

Cette page est géniale!

Oui ! Si ça continue je vais l'acheter juste pour pouvoir ensuite lire tous ces spoilers

[Nirm]

Ah mais tu as tout un tas de bonnes raisons de l'acheter cette BD, bien au delà des spoilers.
D'ailleurs, je trouve la chronique un peu injuste avec Zidrou.
Je trouve justement qu'il respecte la structure d'un conte classique.
Un conte est toujours cruel (avant passage par les studios Disney en tout cas), possède toujours une structure bien cadrée ou identifiable (comme ici, le roi mourant, les fils prêts à prouver leur courage pour mériter le trône, etc...).
Ce qui est ici reproché au scénariste est justement ce que j'ai apprécié dans l'exercice: Pas de fioritures, on reste dans l'esprit.

Pour le dessin, tout a été dit, du grand art.
Plus "abouti", plus poussé encore que dans "La Peau de l'Ours", Oriol régale et donne à ce conte une force assez incroyable.
Vraiment au top.

[rahoul]

La production de Zidrou est tellement inégale que je me méfie... Mais clairement vous faites ce qu' il faut pour donner envie...

[anaxarque]

Franchement, cet album me laisse la même très bonne impression que Les Ogres-Dieux : Petit.

J'aime beaucoup les contes. Ils n'ont rien de naïfs ou de charmants, les fées sont bien souvent dangereuses ou malfaisantes, les princes n'ont de charmants que le nom.

Pour s'en convaincre relisons des textes comme le Petit Chaperon Rouge, La Petite Sirène, Alice au Pays des Merveilles, Alice Au Pays des Merveilles. En y repensant, ce Peter Pan qui refuse de grandir et qui veut que les autres enfants en fasse autant qu'ils soient d'accord ou non est assez inquiétant. Le Chapelier fou qui déclare que tout le monde est fou, et cette reine coupeuse de têtes, sont franchement effrayants...

Le conte sert à la fois à expliquer aux petits, par des propos imagés mais adaptés à leur âge la dureté de notre monde (la mort, la violence, la douleur) et les différentes étapes de son parcours qui n'aura rien d'une promenade de santé.

Les 3 fruits est pour moi une réussite. Car on y retrouve les structures du conte classique.

Outre le dessin magnifique, on se régale de la galerie de personnages, tous faillibles, tous capables d'échouer et de se damner en raison de leur vanité.

Les trois frères sont d'un machisme assez ahurissant et remercient bien mal leur mère et leur sœur...

Le vieux roi, présenté comme sage n'est qu'un monstre d'égoïsme. Au fond, le fameux mage diabolique ne corrompt pas vraiment le roi, celui-ci est corruptible par nature : le démon l'aide à basculer dans la folie destructrice.

Et les deux héroïnes. Sont-elles si pures que cela ? La mère peut-être, admettons, mais sa fille ?

Le dernier geste de la jeune fille est d'une profonde ambiguïté.

[Révéler] Spoiler:

Elle feint, parce que femme d'accepter de ne pas régner seule, elle épousera donc un de ses trois frères (burp), le plus héroïque des trois, mais ne va-t-elle pas les envoyer à une mort certaine afin de conserver le pouvoir ? Si un revient, ne verra-t-on pas un remake de la relation Cersei et Jaime Lannister, avec à la clef un nouveau Joffrey ?
Non, le mal n'est pas simplement présent dans la figure surnaturelle du mage démoniaque qui change d'aspect quand il le veut, il est présent dans le cœur de tous, et ne demande qu'à germer...

Bref, Zidrou, à mon avis, signe là une de ses meilleures BD, je la rangerai bien à coté des Folies Bergères.

[Nirm]

Beau compte-rendu et belle analyse.
Bon si avec ça Rahoul ne craque pas.

[silenttimo]

J'aime beaucoup les contes. Ils n'ont rien de naïfs ou de charmants, les fées sont bien souvent dangereuses ou malfaisantes, les princes n'ont de charmants que le nom.

Pour s'en convaincre relisons des textes comme le Petit Chaperon Rouge, La Petite Sirène, Alice au Pays des Merveilles, Alice Au Pays des Merveilles. (..)

Tu as relu deux fois le Lewis Carroll ??

[Papy Boingtone]

Bref, Zidrou, à mon avis, signe là une de ses meilleures BD, je la rangerai bien à coté des Folies Bergères.

Je me tâte... Les Folies Bergères est justement la seule BD que j'ai aimé de Zidrou...
Le reste, j'ai du mal avec ce scénariste...

[Olaf Le Bou]

:ok: Beau compte-rendu et belle analyse.
Bon si avec ça Rahoul ne craque pas.

c'est clair que mettre Folie bergère dans la balance risque fort de me faire craquer aussi.

hop, wishlist

[rahoul]

Craquage effectué.

[Nirm]

Craquage effectué.

Non!
Non sérieux rahoul, tu as fait une erreur, il est à peine passable ce conte.

[Révéler] Spoiler:

Oui, j'essaie d'atténuer l'attente pour que le plaisir soit au RDV.

[Igalma]

J'aime beaucoup les contes. Ils n'ont rien de naïfs ou de charmants, les fées sont bien souvent dangereuses ou malfaisantes, les princes n'ont de charmants que le nom.

Pour s'en convaincre relisons des textes comme le Petit Chaperon Rouge, La Petite Sirène, Alice au Pays des Merveilles, Alice Au Pays des Merveilles. (..)

Tu as relu deux fois le Lewis Carroll ??

Il y au delà du miroir, la suite d'Alice.

Et sinon, je conseille les versions médiévales (les versions XVIe - Ma mere l'oye et XVIIe Perrault, et je parle pas des Grimms sont déjà censurées car trop choquantes).
Exemple: la belle au bois dormant - elle se fait violer une première fois par le prince charmant, elle accouche d'un enfant et ne se reveille pas, elle est violée une seconde fois, elle accouche d'un deuxième enfant et comme le premier sein est pris, le nourrisson cherche le deuxième, se gourre et chope le doigt où il y a le piquant et l'enlève et là elle se reveille.

Il y a aussi la version où le loup bouffe mère Grand et le chaperon et personne ne les sauve.