le viol : une bonne manière de pimenter votre bd

de **nirfosca** » 05/05/2009 06:16

Message précédent :
marrant ces gens qui cherchent systematiquement à tout justifier...

que ça serve ou desserve l'histoire, j'aime pas.

de **Pouffy** » 05/05/2009 06:57

Voilà un sujet qu'il est intéressant...

Les viols sont déjà très présents dans les albums des années 80, avec souvent deux objectifs :
- une volonté de faire du trash/glauque parce que la BD c'est la liberté donc je peux montrer ce que jeux,
- montrer de la fesse parce que ça fait vendre et que c'est tendance (fin des années 80 début des années 90... sex is so chic).

Aujourd'hui, il y en a toujours mais je trouve que les raisons sont autres... et à mon avis moins bonnes. Il y a moins cette volonté de montrer de la violence ou de revendiquer un coté choc, qu'une grosse ficelle scénaristique à 2 cases pour expliquer pourquoi son héro a des problèmes dans sa tête.

Autant le coté cru et violent de Maryline la Dingue est parfaitement assumé et est une adaptation du roman. Autant la scène de tentative de viol dans Achab... n'a absolument aucun intérêt.

de **Pouffy** » 05/05/2009 08:32

Noir & Blanc a écrit:En règle général, les femmes en BD n'ont pas toujours la part belle... Elles sont souvent victimes.

Là encore ça a bien évolué : Carmen Mc Callum, Navis, Cixi...

de **Vladosvlad** » 05/05/2009 09:12

Dans le superbe cycle du "vent des dieux" d Adamov la pedophilie est evoquee
car c etait une "coutume" de la noblesse du japon medieval (si je me souviens
bien une note l explique).Ca n a rien de raccoleur et je ne pense pas que Cothias
soit pedophile.Alors 2 solutions ds ce cas la:
soit on fait une bd a la sauce americaine (comme le cinema) c est a dire autocensuree
qui n a plus rien de realiste pour un public tres large.
soit vous restez a la lecture de Mickey

Ensuite le viol c est quand meme pas du Q ,il n y qu a voir "Irreversible" deja evoque
pour s en convaincre.
Ce qui moi m inquiete c est la mutiplication des posts sur ce forum de personnes
choquees par une paire de fesse.Au debut je prenais ca a la rigolade mais
ca devient un peu inquietant a mon avis.Pas etonnant que des editeurs
censurent certains de leurs auteurs.
C est d ailleurs peut etre ds l" air du temps ", une sorte de retour au franquisme.

de **adricube** » 05/05/2009 09:28

Une allusion au franquisme peut-elle être considéré comme un point Godwin ?

de **Vladosvlad** » 05/05/2009 10:07

adricube a écrit:Une allusion au franquisme peut-elle être considéré comme un point Godwin ?

Cest surtout une reference a une certaine vision de la sexualite imposee par une dictature (catho)
C est une specificite d ailleurs du franquisme.
Certe la remarque etait exageree mais en reaction a plusieurs topics

de **Morti** » 05/05/2009 10:12

adricube a écrit:Une allusion au franquisme peut-elle être considéré comme un point Godwin ?

S'il s'agit d'une adhésion au dessin de Franquin, non... :siffle:

Pour en revenir au viol en BD ou au ciné, je dois dire que c'est généralement pour créer un choc au lecteur ou au spectateur et visiblement à vous lire, ça réussit...
Personnellement il faut que ce soit justifié par rapport au scénario (début d'une vengeance, explication d'un traumatisme,...). Si c'est juste pour faire une scène de cul, non...là on est plutôt dans le racolage.
Pour en revenir 2 secondes au ciénma, j'ai vu L'amour violé de Yannick Bellon à l'époque et cette scène très dure est nécessaire pour la suite du film, le viol étant le thème central. Hormis ça, c'est un excellent film.
Il y a aussi Les accusés avec Jodie Foster ou Last Exit to Brooklyn où les filles, paumées se font violer. Dans les 2 cas, ce n'est pas racoleur, là aussi c'est la justification de tout ce qui suit et ces scènes n'ont aucun aspect sensuel, c'est brutal, laid mais sans ça, les films n'auraient pas de raison d'être.
Par contre Irréversible, film que j'ai détesté, use et abuse de LA scène de viol. On est dans le voyeurisme malsain (ce n'est pas la seule scène d'ailleurs...mais le coup de l'extincteur bizarrement on n'en parle pas...). Il y avait moyen de faire ce film sans s'apesantir sur le côté glauque.
En BD, il y a une scène de viol dans UW1 qui a déclenché une polémique grave à l'époque sur BDParadisio avec Bajram, mais là encore c'est nécessaire à l'histoire...on ne viendra pas dire que UW1 est une histoire de viol...
Il y a aussi une scène traumatisante mais non montrée dans Welcome to Hope, BD que j'ai adoré l'an passé, et qui est très efficace.
La scène de viol dans Antarès est justifiée par le comportement des protagonistes, ce n'est pas gratuit...et ça reste très soft quand même.
Je comprends qu'on puisse être choqué par ce genre de scéne, c'est normal pour tout être normal, mais faut-il pour autant fermer les yeux et l'ignorer ? Lisez les faits divers dans les journaux et vous verrez qu'on est en pleine réalité et même parfois en-dessous.

de **adricube** » 05/05/2009 10:34

On en revient souvent dans ce sujet à Irrévérsible, film immonde à mon sens et, pour rejoindre Morti, pas que pour LA scène de viol mais pour l'ensemble du scénario qui ne jure que par l'ultra-violence et l'extrêmisme. Comme une sorte d'Orange mécanique (là encore, une scène de viol terrible) dont on aurait enlevé tout message social et tout esthétisme.

J'ai cité Aldébaran plus haut, pas forcément parce que ça m'a choqué sur le moment (la scène est assez bien amenée, elle a un intérêt non nul dans l'histoire, elle n'en fait pas trop même si elle aurait pu en faire moins) mais plus parce que, comme je l'ai dit plus haut (et qui a été contesté) la série est restée dans mon esprit une série orienté "jeunesse", ce évidemment elle n'est plus. Depuis, dirais-je, le t4 ou 5 d'Aldébaran. Sur cette série, je suis en fait bien plus énervé par tout le côté sexuel qui devient envahissant (et pas toujours justifié, et souvent maladroit) que par ce viol en particulier : on a l'impression que Leo donne au sexe une importance de plus en plus grande sans que cela apporte grand chose à l'histoire. Bref, ça manque de subtilité, pour le moins ...

Par contre dans UW I, ça ne m'a jamais posé de problème ! la scène est assez similaire pourtant en y réfléchissant, mais pour moi c'est une BD destiné à du public plus adulte, et elle a une importance capitale dans le scénario qui la justifie pleinement ! Qui plus est elle n'est pas manichéenne avec le méchant violeur et la gentille violée.

Dans Largo Winch, les allusions très explicites au Snuff movies me semblent par contre très racoleur. Une histoire très semblable aurait pu être construite sans aller jusque là ... Même si Largo a toujours été assez sexué, il y a eu là une certaine exagération.

Bref la question n'est vraiment pas "sexe ou pas sexe", "viol ou pas viol", "nudité ou pas nudité", c'est plutôt : est-ce que c'est justifié ? est-ce que c'est nécessaire au scénario ? est-ce que c'est bien amené ? est-ce que le résultat est équilibré ?

de **LEAUTAUD** » 05/05/2009 13:17

Stuart a écrit:[
LEAUTAUD a écrit:Qu'un scénario de Bande Dessinée intègre une scène violente de ce type ne devrait susciter chez un amateur qu'une seule interrogation: est-ce que ça fonctionne, est-ce que cette violence s'intègre narrativement au récit ou pas ?

Ben voilà, t'es très véhément alors qu'on sur la même longueur d'ondes Léautaud. C'est "ma seule interrogation". Et ma réponse est : quand ça ne s'intègre pas, vaut mieux s'abstenir sinon on est dans la faute de goût. Et on est une grosse feignasse d'utiliser cette grosse ficelle. C'est l'assurance de balancer une scène forte qui va frapper le lecteur sans trop se fouler.

[
Je répète et j'assume : on peut avoir un regard critique et être navré par certaines scènes de mauvais goût, mal écrites et faciles, tout ça sans être pudibond ou censeur.
Et si tu es cohérent avec ton propos cité plus haut, je pense que tu peux être d'accord Léautaud.
alors, copain ?

Moi aussi c'était mon premier post et j'arrive en râlant mais j'aime la bd, je vous jure Et je suis content de voir qu'on peut en débattre ici.

Merci pour ces éclaircissements nécessaires , et bienvenue au pays des râleurs !
Sur le " mauvais goût" , ou la " faute de goût" , nous sommes sur le terrain éminement subjectif de nos préférences et attentes de lecteur, sur ce que nous jugeons être un travail de qualité ou une daube , etc... Untel appréciera l'habile escamotage de Bourgeon qui ne veut pas dessiner une scène de torture ( Compagnons du crépuscule), un autre le regrettera !.
Ainsi voguent à l'infini les regards critiques des aficionados que nous sommes sur l'immense océan des Bandes Dessinées , riche de sa diversité et tel qu'en lui-même toujours il se renouvelle ( ouf!, j'arrivais pas à finir cette phrase alambiquée)arf!

de **xof 24** » 05/05/2009 23:56

Morti a écrit:Il y a aussi une scène traumatisante mais non montrée dans Welcome to Hope, BD que j'ai adoré l'an passé, et qui est très efficace.
.

Les scénes de violence non montrées sont souvent pour moi plus insoutenables que celle montrées.Pour avoir lu Welcome to hope je peux vous dire que le cerveau imagine trés/trop bien la scène.Ce fut pour moi le cas aussi pour Tramp T01 (ou T02??)

de **bdpendant** » 06/05/2009 07:11

même remarque à propos de "canoë bay"
le contexte est il historique et les mousses subissaient ils les agressions de certains marins...

il est à noté que la tentative n'abouti pas et qu'il ny a pas de case montrant ce viol
d'autre part une intervention extérieur arrête cette tentative ...et ensuite...

spoiler pour ceux qui non pas lus..

[Révéler] Spoiler:

le pseudo violeur, meurt..retrouvé le lendemain et il est sans doute tué par celui qui à stoppé le viol...en quoi ce meurtre est il plus justifiable?...les auteurs ont mis le doigt sur le coté souffre douleur des mousses à bord d'un vaisseau négrier...mais le meurtre nous parait justifié et vous n'en parlez pas...

de **LEAUTAUD** » 06/05/2009 11:35

Le choix du non-dit ( non-représenté) par l'auteur est l'aboutissement d'une réflexion sur son récit , qui intègre des paramêtres aussi éloignés que , par exemple, la lisibilité, le spectaculaire, la volonté de manipuler les émotions du lecteur ( comme le faisait Hitchkock dans ses films), ou une autocensure liée à des positions morales ( Bourgeon), etc...
Libre à nous de suivre ou pas l'auteur sur ses choix narratifs et graphiques .
Maintenant, je suis bien d'accord avec ce qu'a exprimé Xof24 . En laissant le champ libre à notre imagination, l'horreur peut être plus présente que s'il l'avait dessinée .
Il y a une histoire maritime prépubliée dans " A Suivre" dans les années 90, dessinée par Manara, et dont le titre m'échappe, dans laquelle un épisode traite du viol ( et du meurtre ?)d'un mousse par un officier de marine, ce qui révolte l'équipage. De ce viol, et dans mon souvenir de lecture, rien n'est montré excépté le désordre de la cabine où il s'est déroulé. Le viol n'existe que dans les propos échangés par les marins, mais il acquière une force de vérité d'autant plus grande qu'il n'est pas représenté. Le lecteur reconstitue la scène, et cette participation avive la sauvagerie de l'acte . Nous poursuivons la lecture avec ce changement opéré en nous , et participons aux sentiments de révolte de l'équipage , car nous sommes de plein-pied avec eux! Pourquoi? Parce qu'eux aussi n'ont pas assistés au viol!
C'est une très bonne approche narrative, et surprenante chez Manara, qui habituellement montre tout et le reste ...à moins que ma mémoire ne me fasse défaut...

de **kasp** » 06/05/2009 17:46

LEAUTAUD a écrit:Le choix du non-dit ( non-représenté) par l'auteur est l'aboutissement d'une réflexion sur son récit , qui intègre des paramêtres aussi éloignés que , par exemple, la lisibilité, le spectaculaire, la volonté de manipuler les émotions du lecteur ( comme le faisait Hitchkock dans ses films)

Pour l'annecdote

Moi j'appelle ça la technique du "Qui sait quoi ?". A qui l'auteur décide-t-il de donner tel type d'information entre le personnage principal, le méchant, les autres personnages et bien sûr le spectateur. Cette technique selon Hitchcock a le pouvoir une fois bien maîtrisée de créer une scène dramatique (au sens littéral). Il disait que pour que le méchant soit craint, il fallait le préserver mystérieux et ne montrer que le résultat de ses méfaits.
Dans "Les 39 marches", le héros est seul dans la chambre du méchant. Il fouille en espérant que celui-ci ne reviennent pas. Tout à coup il voit dans la rue, une silouhette sous le réverbère, celle d'un autre personnage encore plus inquiètant et dont il ne sait rien et qui le suit partout. Dans un remake téléfilm de merde, le réalisateur ajoute un plan depuis le bas à côté de cette ombre qui du coup n'en est plus une. On voit que c'est un homme, blanc, la 50taine, qui fume ... et la scène perd toute sa force.
Dans Antares il y a bien aussi une case de trop.

de **zemartinus** » 08/05/2009 15:30

LEAUTAUD a écrit:Il y a une histoire maritime prépubliée dans " A Suivre" dans les années 90, dessinée par Manara, et dont le titre m'échappe, dans laquelle un épisode traite du viol ( et du meurtre ?)d'un mousse par un officier de marine, ce qui révolte l'équipage. De ce viol, et dans mon souvenir de lecture, rien n'est montré excépté le désordre de la cabine où il s'est déroulé. Le viol n'existe que dans les propos échangés par les marins, mais il acquière une force de vérité d'autant plus grande qu'il n'est pas représenté. Le lecteur reconstitue la scène, et cette participation avive la sauvagerie de l'acte . Nous poursuivons la lecture avec ce changement opéré en nous , et participons aux sentiments de révolte de l'équipage , car nous sommes de plein-pied avec eux! Pourquoi? Parce qu'eux aussi n'ont pas assistés au viol!
C'est une très bonne approche narrative, et surprenante chez Manara, qui habituellement montre tout et le reste ...à moins que ma mémoire ne me fasse défaut...

L'Eté Indien, scénarisé par Pratt, non?

de **yodada** » 08/05/2009 17:24

Je pense que c'est dans El Gaucho des même auteurs !

de **LEAUTAUD** » 08/05/2009 18:02

Merci à Zemartinus et Yodada ! C'est El Gaucho, d'après le résumé du thème, ça colle. Et j'avais oublié que le scénario était de Pratt !

de **Zartan bis** » 09/05/2009 08:11

Tiens personne n'a lu le Tome 5 des "Passagers du vent " ?...

de **LEAUTAUD** » 09/05/2009 09:56

'tain ! t'as raison !Comment oublier !
J'avais été sidéré par le scénario de Bourgeon pour l'épisode du viol , un traitement qui faisait ressortir la force d'âme de Mary , son courage et son humanité .