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Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Séries Franco-belge, "récentes" nouveautés "grand public".

Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede HOCHET Gabriel » 13/02/2011 12:44

Message précédent :
Tu as raison, Corto Jyl, je me suis emmêlé les crayons, là... Confondu l'un avec l'autre.... :oops:
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede sainfoins » 09/04/2011 20:01

Quelqu'un a-t-il lu le deuxième tome? Est-il aussi bon que le premier?
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede Madus » 09/04/2011 23:21

sainfoins a écrit:Quelqu'un a-t-il lu le deuxième tome? Est-il aussi bon que le premier?


Je l'ai lu hier.

Franchement j'ai été déçu. Il me semble que la série part dans le même travers que Borgia. Le T1 était accrocheur mais là on tombe dans des scènes de sodomie systématiques qui, loin d'enrichir le récit, l'alourdissent et donnent à l'album un ton peu presque vulgaire. Les tirades de ces scènes sont d'ailleurs assez risibles, proches d'un film de cul de bas étage.
La narration et le rythme sont vraiment similaires à Borgia avec des ellipses parfois importantes et une absence de transition entre certaines scènes fort dommageable.

Côté graphismes, le trait de Léo est toujours agréable à voir mais il me semble que là aussi le résultat est moins impressionnant que pour le premier tome. Il m'a semblé que le niveau de détail était un tout petit cran en dessous du premier. Je dis cela sans avoir relu le tome précédent, mon impression est donc peut-être biaisée.

Bref, il s'agit pour moi d'une déception qui me fait craindre le pire pour le reste de la série.
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede Nestor B. » 10/04/2011 09:28

Un ou plusieurs passages en France de prévus pour la promo de l'album (salons ou librairies) :?:
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede ARIZONA LOVE » 10/04/2011 10:25

Nestor B. a écrit:Un ou plusieurs passages en France de prévus pour la promo de l'album (salons ou librairies) :?:


Tu n'es pas sur le bon topic !!!!!!!!!! :nononon:
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede Giuliano » 10/04/2011 10:27

Je l'ai lu hier soir et je venais vous livrer mes impressions. Je me retrouve totalement dans le poste de Madus. Autant j'avais adoré le premier tome qui laissait présager une tres tres bonne série. Autant effectivement, j'ai eu l'impression que Jodorowski a continué son travail sur l'époque Borgia-Jules2 avec juste un nouveau dessinateur. On retombe dans les travers Scénaristique de son duo avec Manara. Mais la ou on pouvait avoir une certaine tolérence car c'était justement Manara au dessin. De la part de Théo, je ne m'y attendais pas. (Le trone de fer n'éant pas du tout fait sur le même style)

Coté dessin par contre, pas grand chose à dire. J'aime! Théo reste une personne d'un immense talent.
Toutefois, certaines colorations m'ont paru peu pertinentes...
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede DIGNUS EST INTRARE » 10/04/2011 14:00

itou, à trop vouloir en faire, cela devient ridicule. L'écriture de Jodorowsky est plate et la série n'est que prétexte à un défouloir masochiste et malsain. Vous me direz, cela lui coûte sans doute moins cher que des séances chez le psy.

vraiment dommage mais j'arrête les frais sur cette série
A noter le travail remarquable de Théo dont le trait est en perpétuelle évolution même si j'ai trouvé que certaines cases n'étaient pas aussi bien travaillées que d'autres.
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede eliot » 12/04/2011 12:37

Rien à ajouter, exactement les mêmes impressions que les 3 lecteurs plus haut.

Heureusement j'ai vu sur le site de Théo une planche noir et blanc du futur Trone d'Argile...
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede sainfoins » 12/04/2011 16:47

Bon, à la lecture de vos avis, je ne pense pas que je vais perdre mon temps à lire le tome 2. Je vous conseille par contre la nouvelle série TV "The Borgias" qui passe actuellement aux USA, avec Jérémy Irons dans le rôle principal. Cette série est excellente! :ok:
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede HOCHET Gabriel » 12/04/2011 17:18

Ben ça donne hachement envie de le lire, ce tome 02..... :shock: :shock: [:lega]

Je l’achèterai quand même, pour Théo.... :love:
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede trevester » 14/04/2011 10:07

+1, pas de transition entre les scènes, des dialogues de film de "boules", une très grosse impression de déja vu, un scénario plat, c' est le copier coller de Borgia, le Pape terrible est une série doublon.
Le dessin de Théo est beau, très beau mais ne colle pas aux dialogues, est en décalage avec les scènes vraiment trop vulgaires, qui ne font pas avancer l' histoire.
J' arrête la série.
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede magic_fred » 14/04/2011 10:28

Tchu, c'est le massacre sur ce tome 2. :shock:
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede geep » 14/04/2011 10:40

Chiant, grotesque, pénible, mal foutu, malsain, du Elvifrance de luxe... Jodorowsky a renoncé à grimper la "montagne sacrée", il est passé à travers et du coup, il se retrouve de l'autre côté. (Ceux qui ont vu le film comprendront ce que je veux dire).
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede JAUNE » 14/04/2011 11:05

Ca serait sympa d'imaginer les critiques si les auteurs étaient sur le forum.(surtout Jodo :fant2: )
A mon avis on aurait un truc du genre: "Après un premier tome bien accrocheur, ce tome 2 m'a déçu, probablement un album de transition. Superbes dessins. Vivement le tome 3" :D :lol:
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede magic_fred » 14/04/2011 11:20

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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede pajan » 14/04/2011 13:08

geep a écrit:Chiant, grotesque, pénible, mal foutu, malsain, du Elvifrance de luxe... Jodorowsky a renoncé à grimper la "montagne sacrée", il est passé à travers et du coup, il se retrouve de l'autre côté. (Ceux qui ont vu le film comprendront ce que je veux dire).



Celà pourrait passer pour un compliment, non? :D
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede LeJoker » 17/04/2011 14:37

Orgueil des tyrans qui ne craignent plus de défier son pouvoir et d’en faire l’éclatante démonstration , arrogance des cités prospères qui n’hésitent plus à s’affranchir de sa tutelle et à s’armer, insolence des peuples qui ne se retiennent plus de maltraiter ses émissaires qu’ils n’auraient pas même osés regarder auparavant, enfin corruption et ambitions personnelles effrontées de tous ceux qui le servent, jusque dans ses cercles les plus familiers: en cette fin de XVIeme siècle italien, le pape est seul, la sédition partout.
Et c’est au moment où l’Italie des seigneurs et des intrigants croit son impunité assurée et l’autorité universelle de l’Eglise définitivement réduite au seul espace de ses palais romains qu’une potion magique destinée au pape Jules II s’avère provoquer des « effets secondaires » non prévus: le philtre du mignon, qui était d’amour et qui devait simplement lier les cœurs, emprisonner un seul homme et abaisser un peu plus le pape et son Eglise moribonde, a en fait pour conséquences de déchaîner les haines acharnées, de libérer l’homme de pouvoir et de relever une Eglise en armes.
Et toute l’Italie de se voir alors insensiblement happée dans les guerres et les manœuvres d’un pape aux ambitions sans limite qui veut par ailleurs offrir à cette Eglise fière de sa puissance recouvrée un nouveau temple digne de sa gloire nouvelle.

Avec ce tome 2, les auteurs sont passés près du chef d’œuvre ; ce qui ne veut pas dire que le dessinateur et le scénariste en soient à égale distance : quand Théo le frôle d’un doigt, Jodorowsky le rate d’une bonne dizaine d’années lumières.
C’est d’abord l’extraordinaire qualité du dessin qui me vient à l’esprit quand je dois me souvenir de cette bd :
- Le trait,fin, est parfaitement adapté pour dessiner les plus infimes détails, ce qui nous vaut de très belles scènes en général, comme les scènes d’intérieur par exemple, le dessinateur profitant de la richesse des appartements pontificaux pour exploiter à fond les potentialités de son style : la case de la p.7 montrant l’effet du philtre d’amour sur le pape et Aldosi est ainsi particulièrement belle par le rendu jaillissant et aveuglant des rayons solaires, les détails des fresques soudainement éclairées…

- C’est aussi l’art du mouvement, le talent à représenter l’action qui frappe le lecteur:
que ce soit l’amplitude assurée et presque désinvolte du mouvement d’épée que le pape effectue d’un revers de main pour décapiter son chef de la Garde,
que ce soit la fluidité rageuse et violente des coups d’épées que le tyran de Bologne assène au Christ, rendue par le dessin raffiné des éclats et des mouvements de la lame,
ou les scènes de combats (superbe siège de Pérouse, avec l’homme se bouchant les oreilles dans le coin droit pour amortir le bruit du mortier, balancement des cartouches sur la ceinture du soldat à gauche qui court, le tout servi par une légère contre-plongée riche en impressions : proximité de la vision du siège mettant le lecteur dans le combat et non pas à distance de sécurité respectable, verticalité des murailles soulignée rendant parfaitement la difficulté de l’assaut),
que ce soit encore la scène en 3 cases de la p. 13 lorsque le lecteur voit émerger un pape nouveau trouvant dans l’intensité de son chagrin les forces obscures pour se métamorphoser en conquérant machiavélique et impitoyable (première vue de dos, pape effondré, courbé, puis évolution des points de vues, et case finale donnant l’ image d’un pape transfiguré),
le dessin « emporte » toujours le lecteur avec efficacité.

- Enfin, la mise en scène des « sentiments » est, à mon sens, le « trésor » véritable de cette bd du point de vue du dessin. J’appellerais cela les « vignettes des caractères » : représentant de près un seul personnage en pleine expression de sentiments divers et variés, ces vignettes peu nombreuses constellent le corps entier de la BD, souvent en fin de pages : p 10 « pape à l’épée », p 20 « pape écrasant la rose », p38 « pape mégalomane », p 41 « Michel-ange sous la pluie »… A elles seules, ces vignettes pourraient presque faire une galerie de caractères à la signification plus forte que tout le reste de la BD…

Réussi, le dessin présente cependant quelques imperfections à mon sens :
- La finesse qui fait sa qualité est aussi son défaut : les scènes d’extérieur, plus vastes, plus « déployées », ne dégagent pas la même puissance que les scènes d’intérieur (flamboiement d’Aldosi p 7, atelier de Michel-ange travaillant sur son Moïse…), et le trait est à ce point fin qu’il donne l’impression de se rompre, de ne pas réussir à s’imposer (cf scène initiale du carrosse d’Aldosi, scène des carrosses sous la neige, scènes du franchissement des montagnes sous la neige par l’armée papale…).
D’où une impression parfois de cafouillage, de scènes chétives, au trait maladif.
- On peut regretter que le dessinateur n’ait pas plus exploré que cela le potentiel de son art de la « vignette » pour nous proposer une galerie plus fournie en « caractères ».
- Certaines cases sont peut-être un « cran en dessous » : j’ai ainsi eu un peu de mal à « sentir » la crainte religieuse qui saisit les armées de Bologne devant le christ et le mouvement général de génuflexion qui s’ensuit. La case ne « claque » pas assez à mon sens.
- On peut regretter que le corps de la BD n’ait pas la splendeur supérieure de l’illustration de couverture. Cela aurait été grandiose.
Mais quand on voit la qualité du scénario, on peut aussi se dire qu’il aurait été bête de dépenser sans compter un tel talent au service d’une bd condamnée à être assez mauvaise.


Le scénario est en effet particulièrement raté, au point même de faire oublier quelques points réussis, à mon sens.
- Le « sexe », que je trouve cependant bien plus discret et bien moins« agressif » que dans Borgia, n’a cependant aucune utilité dans cette BD : cf sexe ensanglanté du mignon que le pape fait gigoter devant la foule, scènes de maison close entre Machiavel et des femmes hideuses symbolisant les Etats d’Italie (le royaume de Naples, ce doit être le tas monstrueux sur lequel Machiavel monte, sans doute un clin d’œil humoristique à l’état de décharge à ciel ouvert qu’est Naples ? ^^), les scènes de pénétration entre Julio et Michel-Angelo, scène entre la papesse et le pape sur le trône…

- Les dialogues ne font pas dans l’originalité, et on ne retient aucune tirade ou dialogue qui se distingueraient par leurs mots ou le sens de la formule bien trouvés.
Certains dialogues sont ainsi très lourds en répétant par écrit des évidences que le lecteur sait déjà (cf p 16, la scène de l’escalier, quand les conspirateurs montent vers la salle des repas : « il nous a offert de l’argent et des bijoux, c’est nous les méchants, il ne sait pas que c’est nous, on est les rois de la terre, o la laaaaa »), d’autres sont comiques à force d’être ridicules ( la recette du philtre ou la cri de douleur du pape après l’assassinat « AAAAAAhh Adolsi, à la queueleuleu, AH AH AH… »…).
- Certaines idées du récit sont aussi ennuyeuses, incompréhensibles et superbement insignifiantes : la relation entre M-Ange et Jules II, le fait que le fils de l’écuyer tienne dans une aussi petite pièce-montée, le fait que les nobles aillent eux-mêmes commettre l’assassinat dans l’écurie au lieu d’employer des hommes de mains, la scène des corps dévorés par les chats et les chiens, la Garde suisse "amas de tapettes"…

Mais il y a aussi quelques réussites qu’il serait injuste d’oublier de mentionner :
- Le thème. L’histoire de l’Italie du XVIeme siècle est une fabuleuse mine pour des scénaristes talentueux et cultivés : rapports de pouvoir entre l’Eglise et les seigneurs, rapports pouvoirs-arts, luttes et trahisons dans tous les sens, retournement d’alliances, assassinats… il y a dans cette période un excès de tout qui fait littéralement tourner la tête à tous les fans d’histoire haute en couleurs.
- Les transitions. Certains ont reproché un défaut de construction au niveau des transitions, mais pour le coup, il était impossible de faire mieux que Jodorowsky pour deux raisons : techniquement, dans l’absolu, la Bd ne peut ménager des transitions pour tout (cette critique vient ,à mon avis, d’une accoutumance à la Bd commerciale où le lecteur pris par la main n’a pas à réfléchir et à « jeter les ponts » entre les cases), dans le cas de cette Bd en particulier, vu le nombre important de « lignes » scénaristiques (politique extérieure, évènements intérieurs officiels, évènements intérieurs officieux, évènements intérieurs privés…), il faut bien « sauter » à certains moments entre chacune d’elles. Je n’ai ainsi ressenti aucune gêne de jointure, mais constaté au contraire une certaine adresse : Jodorowsky réussit à expliquer de manière rétrospective les conquêtes du Pape en faisant parler Machiavel.


Cette Bd apparaît donc comme un ratage partiel d’autant plus agaçant à constater que TOUS les ingrédients étaient à portée de mains pour donner un vrai chef d’œuvre : un dessinateur talentueux produisant un dessin sublime et parfaitement adapté, une thématique de scénario au potentiel quasi illimité (l’Eglise et le pouvoir dans le XVI eme italien).

Il aurait simplement fallu que Jodorowsky se mette sérieusement à étudier la période considérée: il aurait alors découvert que la réalité historique était suffisamment extraordinaire par elle-même pour se passer du talent bricolé du scénariste.
Une citation, pour faire « sentir » la médiocrité de la fiction Jodorowskyienne face à la richesse exubérante de la réalité historique :

Contexte : rivalité entre les candidatures à la charge papale de plusieurs factions, XIIeme siècle.

« C’est à la fin du troisième jour que les partisans de Rolando, qui détiennent une confortable majorité, décident de négliger l’engagement d’unanimité. Puisque les partisans de l’empereur espèrent l’emporter grâce à la fatigue des membres du conclave, les « Siciliens » hâtent le mouvement : forts des voix qui se sont majoritairement portées sur Bandinelli, ils s’apprêtent à poser sur ses épaules le manteau pontifical. En effet, cet acte rituel donne un caractère définitif et public à la désignation.
Les cardinaux impériaux réalisent qu’ils vont perdre la partie. Ils se déchaînent. Ottaviano se rue sur Rolando et lui arrache le manteau ; un sénateur, favorable à ce dernier, reprend de force le vêtement. La nef de Saint-Pierre est remplie de clameurs. Ottaviano produit soudain une copie du manteau rituel dont il a pris soin de se munir et qu’il a dissimulée jusqu’à présent. Dans le désordre général, il l’enfile. Mais à l’envers. Personne n’en a cure. Ottaviano, suivi de ses partisans, ouvre els portes de la basilique, se précipite devant la foule, se fait reconnaître comme pape »
p.77, Le pape et l’empereur. Georges Suffert.

Tragédie, comédie, personnages hauts en couleurs…En moins de 10 phrases, nous avons là un « concentré » d’histoires, de péripéties, de passions et d’actions qui balayent littéralement cette BD de 50 pages qui a mis plusieurs mois à s’élaborer…
En espérant qu’un scénariste talentueux saura un jour donner à cette histoire italienne l’éclat qu’elle mérite.

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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede pinpin2702 » 17/04/2011 20:35

critique très intéressante :ok:
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede Madus » 18/04/2011 07:16

Certes mais pourquoi Xcorion ne les signe-t-il pas lui-même ?
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede Karmion » 20/04/2011 18:01

Je lirais le tome 2 quand il sera à la bibliothèque vu vos avis négatifs. Déjà que j'ai vraiment du mal à accrocher aux scénarios de Jodorowsky et si c'est un simple copié/collé de Borgias il n'y a aucun intérêt.
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Re: Le pape terrible par Jodorowsky et Théo chez Delcourt

Messagede Marion N » 12/05/2011 07:40

:arrow: Chronique du Pape terrible T.2 par M. Lalout-Hédard
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