Kurusan, le Samuraï noir - Gloris et Zarcone - Delcourt

[L'Ombre Jaune]

Message précédent :

Je tique par contre quand on me parle de "chanoyu" alors que "cérémonie du thé" est couramment utilisé en français.
Et les kuso, nani ou ohayo, je trouve ça ridicule. Merde, quoi ou bonjour, c'est quand même pas compliqué.

Je suis d'accord, balancer des expressions japonaises random dans un texte français (Nani?!), en multipliant les astérisques (****) en bas de page...c'est vraiment ridicule.

Et "bonjour" ne s'écrit pas "ohayō gozaimass"...mais ohayō gozaimasu.

Superbes planches ceci dit.

Assez d'accord avec le problème de translittération en "rômaji" (caractères latins) des mots japonais. Encore une fois, désolé de le relever, mais il n'y a pas de logique à écrire "ohayo gozaimass" si par ailleurs on écrit "kuso".
Car, la plupart du temps le "phonème" ou la translittération en "u", renvoie à une "lettre" muette, un peu comme notre "e" muet. (Pas toujours, mais souvent).

Et donc, oui, on prononce plus nettement "gozaïmass" que "gozaïmassou", mais "kuso" se prononce aussi plus clairement "Kso" (ou Xo, c'est kif) que "Kouso". Donc pour être cohérent, il faut choisir, et laisser le lecteur averti prononcer correctement, (ou alors, faire un préambule de prononciation générale des mots japonais, en introduction), soit translittérer comme on voudrait vraiment que ce soit prononcé.
Personnellement, je préfère que l'on garde le "u" qui parfois se prononce (alors avec le son"ou") et parfois ne se prononce pas.
Mais peu importe le choix, à mon humble avis, il faut le faire, sinon ce n'est pas cohérent.
(A soumettre à un certain beau-frère, quant à moi, je me base sur mes années de cours de japonais, mes séjours au Japon, et ce que m'en disent mes amis japonais )

[Thierry Gloris]

Rapide, car pas trop le temps. Si vous lisez, l'album, c'est bien : ohayō gozaimasu.

J'ai posté les premiers fichiers VISUELS que j'avais sous la patte (depuis mon facebook où tout est livré "en travaux"). Là, il doit même s'agir des fichiers où l'on devait se poser la question d'introduire des fôtes d’orthographes lorsque les occidentaux parlaient en japonais ( ou simplement une erreur de retranscription d'Emiliano). Car oui, il y a tout un travail sur le fait que le personnage passe d'une langue à l'autre. Mais bon.

Mon beau-frère se porte bien, son japonais aussi. Je peux vous passer son Discord, vous pourrez tailler une bavette en japonais si vous voulez. Je suis très content de l'avoir sous la patte pour tous mes doutes/questions.

Dernière chose, KURUSAN n'est pas une exégèse du Japon ou de la langue japonaise, mais l'histoire d'un homme qui doit faire sa place dans un monde qui n'est pas le sien.

Ecrire, c'est forcément faire des choix. La vie également. Chacun assume les siens.

[Thierry Gloris]

Pour la question des emprunts de mots à d'autres langues, des participants ont déjà plus ou moins répondus.

A titre personnel, la BD est avant tout liée à mon enfance. Dans les classiques que je lisais, je voyais passer des : Toutatis (et pas dieu du tonnerre) des Hell, By jove, Blood and guts, Lutèce (pas Paris), Lugdunum, Blueberry (je l'ai comprise tardivement, celle-là), Cervoise, Ave, Damn, Rascal... à une époque, ou il n'y avait ni internet, ni dico anglais et encore moins latin à la maison familiale. Cela faisait pour moi parti intégrale de la "BD". Je réitère donc une chose qui m'a plus enfant. Tout simplement.

Pour les renvois en bas de page, c'est simple, quand j'ai commencé à écrire, je n'en mettais pas. Puis à la fin de mon premier album, mon éditeur m'a gentiment fait comprendre que tout le monde ne comprenait pas l'anglais ou le latin ou le ... Depuis, je traduits.

De plus, à titre personnel, j'aime bien utiliser des jurons en langue étrangère. Cela permet de garder une certaine tenue et évite de ressasser des "merde", "putain", "chier" à longueur d'albums. Ma maman apprécie.

Mais j'en conviens, c'est avant tout une question de choix. Mon choix. Comme de nommer mon héros KurUsan avec la fôte de retranscription historique.

[jeffmilo]

[/quote]

Punaise c est beau quand même
Vivement la suite

[Nicolas_Courdouan]

Très bon moment de lecture. Les dessins sont superbes, l'atmosphère du Japon médiéval est palpable et j'ai beaucoup apprécié de reconnaître quelques visages célèbres (Takashi Shimura en tête) qui m'ont parfois donné l'impression de voir un film de Kurosawa.

Les mots en japonais dans le texte ne m'ont pas gêné du tout. Il y a certes des répétitions qui auraient pu se passer d'être traduites à chaque fois ("Kuso!") mais, dans l'ensemble, insérer des mots japonais dans le texte me semble tout à fait justifié. Sans être un spécialiste de la période, je me suis néanmoins posé des questions sur la présence de femmes dans le public lors du tournoi de sumo, car j'ai entendu encore récemment que ces dernières n'étaient pas autorisées à assister aux combats à l'époque (il s'agirait d'un développement récent, datant du 19e-20e siècle, et encore, elles ne sont à ce jour toujours pas autorisées à entrer dans la zone de combat).

Si j'avais un bémol, c'est que le personnage qui donne son nom à la BD soit à ce point effacé, qu'il ne soit à ce stade qu'un pion, victime de l'intrigue, plutôt qu'un agent de son propre destin. Cela dit, je comprends que l'auteur ait eu besoin de passer du temps auprès des autres acteurs de l'intrigue pour tisser cette toile complexe faite de trahisons et de luttes à plusieurs niveaux... Il faut bien sûr poser la scène avant de lancer les véritables hostilités. Dommage cependant qu'on ne passe pas un peu plus de temps dans la tête du personnage principal.

Je lirai la suite avec plaisir.

[Thierry Gloris]

Bonjour Nicolas,

Merci pour le retour de lecture.

Vis à vis de la présence des femmes, oui, ce sont des libertés scénaristiques. Logiquement, elles ne devraient même pas apparaître au repas des hommes. Mais cela dépend des époques et des milieux. De plus, il y a également une autre liberté prise, il n'y pas de "traces" de tournois de sumo à cette époque, ou du moins pas comme l'a représenté Emiliano. Kurusan est une histoire romanesque dans un environnement historique. L'important est de se laisser embarquer.

Après, également d'accord avec toi, Kurusan est relativement peu "présent" dans ce tome 1, mais il y avait tellement de personnages à mettre en place et "que" 54 pages. Le tome 2 est plus axée sur Yasuke. Je suis en train de le finir.

[Dunyre]

Je suis d’accord, c’est une BD semi-historique donc la vraisemblance et l’ambiance sont les maîtres mots. Pas d’exactitude parfaite (ce n’est pas un documentaire ni un travail de recherche), mais c’est aussi ce qui donne son charme : les libertés scénaristiques sont celles qui nous font entrer (et rester) dans l’univers proposé.

Merci pour les croquis, ils sont forts sympathiques !

[Nicolas_Courdouan]

Bonjour Nicolas,

Merci pour le retour de lecture.

Vis à vis de la présence des femmes, oui, ce sont des libertés scénaristiques. Logiquement, elles ne devraient même pas apparaître au repas des hommes. Mais cela dépend des époques et des milieux. De plus, il y a également une autre liberté prise, il n'y pas de "traces" de tournois de sumo à cette époque, ou du moins pas comme l'a représenté Emiliano. Kurusan est une histoire romanesque dans un environnement historique. L'important est de se laisser embarquer.

Après, également d'accord avec toi, Kurusan est relativement peu "présent" dans ce tome 1, mais il y avait tellement de personnages à mettre en place et "que" 54 pages. Le tome 2 est plus axée sur Yasuke. Je suis en train de le finir.

Merci pour ces explications. Je comprends tout à fait ces choix.

Merci également pour les croquis, ils me donnent déjà envie de relire le tome 1 pour me replonger dans l'ambiance.

[Thierry Gloris]

Quelques visuels supplémentaires, dont certains du T2

[Thierry Gloris]

Et un visuel du tome 2

[Dunyre]

Très joli ! Le sens du détail dans le mobilier de la pièce est assez dingue. M. Zarcone n’est vraiment pas mauvais

[The Maze Echo]

Si vous lisez, l'album, c'est bien : ohayō gozaimasu.

J'aurais plutôt vu un "domo arigato gozaimasu", ici.

Ecrire, c'est forcément faire des choix. La vie également. Chacun assume les siens.

Mais entre temps, il y a eu le COVID. Donc, ne lirons que les passionnées.

Et donc, tu assumes de n'autoriser la lecture de cet album qu'aux femmes ?
Je taquine, j'ai bien vu aussi la faute à "lirons", donc c'est plus parce que tu ne te relis pas.

[Remember]

Excellent album que celui-ci !
un vrai plaisir de lecture, on se laisse embarquer totalement dans ce récit historique romancé.
les graphismes sont splendides, le scénario est solide
que demander de plus ? (à part la suite !!)

Je me fais en ce moment la version manga sur le même sujet : "L'homme qui tua Nobunaga "
Si les graphismes sont très beau également, le scenario fait nettement plus "cours d'histoire" et est un peu lourd à lire, d'autant plus que l'auteur (du scénario) est un descendant de AKECHI Mitsuhide et tente de réhabiliter son aïeul... et ça manque de subtilité dans la démarche !

Kurusan de Gloris et Zarcone est nettement plus fin ! C'est fluide à lire, beaucoup de personnages sont présentés et il n'y a pas de reel parti prit flagrant pour l'un ou l'autre, tout est en finesse et subtilité, c'est efficace, on en redemande !

[stryge56]

Je me fais en ce moment la version manga sur le même sujet : "L'homme qui tua Nobunaga "
Si les graphismes sont très beau également, le scenario fait nettement plus "cours d'histoire" et est un peu lourd à lire, d'autant plus que l'auteur (du scénario) est un descendant de AKECHI Mitsuhide et tente de réhabiliter son aïeul... et ça manque de subtilité dans la démarche !

merci pour l'info, je suis en train de le lire aussi et ta présision sur son ascendance va changer ma perception de l'histoire.

après neflix a sortie y a pas longtemps une série documentaire la dessus qui explique bien cette période mouvementé !
https://youtu.be/eWS39AXTb3s

[stryge56]

neflix va aussi raconter l'histoire de Yasuké !

https://www.lesinrocks.com/2021/03/09/s ... urai-noir/

[edit]
bon pour l'histoire vraie on repassera !

La série nous plonge dans un Japon alternatif et fantastique où la guerre fait rage. Magie et robots sont de la partie. Yasuke souhaiterait se reposer paisiblement mais son village est le théâtre d’affrontements sanglants, l’obligeant à faire usage de son épée. Il aura pour mission d’escorter une mystérieuse enfant menacée par les forces maléfiques.

[Remember]

Je me fais en ce moment la version manga sur le même sujet : "L'homme qui tua Nobunaga "
Si les graphismes sont très beau également, le scenario fait nettement plus "cours d'histoire" et est un peu lourd à lire, d'autant plus que l'auteur (du scénario) est un descendant de AKECHI Mitsuhide et tente de réhabiliter son aïeul... et ça manque de subtilité dans la démarche !

merci pour l'info, je suis en train de le lire aussi et ta présision sur son ascendance va changer ma perception de l'histoire.

après neflix a sortie y a pas longtemps une série documentaire la dessus qui explique bien cette période mouvementé !
https://youtu.be/eWS39AXTb3s

cette précision est clairement déclaré au début et à la fin du tome 1

Pour la série documentaire Netflix, j'ai commencé également, ... quand on a lu les 2 versions BD avant, on comprends bien mieux
c’est assez difficile a suivre l'histoire nippone pour nous français dont le programme scolaire est auto centré sur l'histoire de France (ce qui est compréhensible mais ça a le désavantage de nous fermer un peu aux autres cultures)

[Dunyre]

En toute honnêteté Remember, pour être enseignant d’histoire-géographie et avoir fait un mémoire comparant les enseignements d’histoire-géographie entre un certain nombre de pays, je peux te dire qu’en fait nos programmes sont parmi les plus ouverts qui soient aux autres pays et cultures.

Rien qu’au lycée, nous étudions, entre autres, l’histoire de la Grande-Bretagne durant la période moderne (Bill of rights, Habeas Corpus, etc.), de l’indépendance de l’Italie au XIXe siècle (Cavour, Garibaldi, etc.) ou encore l’histoire de la Chine au XXe siècle (Mao et Deng).

Alors certes nous étudions peu le Japon, évidemment moins qu’au Japon, en Chine ou en Corée du Sud, mais pas moins que nos voisins européens ou que les Nord et Sud-américains. Pour les programmes africains et Moyen-Orient aux je ne saurai dire en revanche (mon travail de recherche s’étant limité à Europe-Amerique-Asie de l’Est).

[Remember]

En toute honnêteté Remember, pour être enseignant d’histoire-géographie et avoir fait un mémoire comparant les enseignements d’histoire-géographie entre un certain nombre de pays, je peux te dire qu’en fait nos programmes sont parmi les plus ouverts qui soient aux autres pays et cultures.

Rien qu’au lycée, nous étudions, entre autres, l’histoire de la Grande-Bretagne durant la période moderne (Bill of rights, Habeas Corpus, etc.), de l’indépendance de l’Italie au XIXe siècle (Cavour, Garibaldi, etc.) ou encore l’histoire de la Chine au XXe siècle (Mao et Deng).

Alors certes nous étudions peu le Japon, évidemment moins qu’au Japon, en Chine ou en Corée du Sud, mais pas moins que nos voisins européens ou que les Nord et Sud-américains. Pour les programmes africains et Moyen-Orient aux je ne saurai dire en revanche (mon travail de recherche s’étant limité à Europe-Amerique-Asie de l’Est).

je suis aussi prof d'histoire-geo et fait de longues études universitaires en Histoire. on est peut etre plus ouvert que d'autre, mais il y a quand m^me un lourd héritage de la 3eme république qui encourage le chauvinisme franco-français

et clairement la culture asiatique en général est complément passée sous silence dans le cadre purement scolaire.
au mieux n s’intéresse un peu (surtout en histoire dite contemporaine )à l’Europe et au monde occidental

[Dunyre]

Alors oui il y a un lourd héritage IIIe République, je ne le nie pas, mais comme tous les pays. La glorification des Han et du communisme dans les programmes chinois, passant sous silence les erreurs de Mao, ou encore le refus d’un passé pré-1776 aux Etats-Unis, voire un déni des violences indiennes, montrent que nous n’avons pas la palme des plus auto-centrés

Après c’est sur que certaines cultures nous sont très étrangères dans l’enseignement, notamment en Asie, ça je le concède volontiers. Mais l’ouverture d’esprit dans l’Education nationale... ça se saurait

[Shatskikh]

Bonjour
Savez vous en combien de tomes c'est prevu ?

Merci et bonne journée

[yannzeman]

Super déçu par la lecture de ce tome 1.

Je m'attendais à beaucoup mieux.
Ma déception vient certainement du fait que je ne connais rien de l'Histoire du Japon, et même de l'équivalent du féodalisme japonais (la signification des titres comme "shogun", par exemple). Du coup, j'étais perdu.

Le dessin que certains, ici, trouvent bon, je l'ai trouvé confus par moments.
La scène du massacre, qui m'a évidement fait penser aux noces pourpres du "trone de fer", je n'y ai rien compris, parce que je n'arrivais pas à savoir qui était qui, qui tue et qui meurt, et qui est allié avec qui, etc...
Mal dessinée et mal expliquée, selon moi, pas de voix off (de mémoire, j'ai lu l'album il y a quelques jours), pas de personnage immédiatement reconnaissable.

Même la colorisation, je l'ai trouvée assez terne.

Je préfère les joutes européennes, décidément, j'y ai plus de repères...