Jean Graton (1923 - 2021) †

de **Erik Arnoux** » 27/01/2021 11:28

Message précédent :
Physiquement c'est volontairement graphiquement Hamilton, mais ce n'est pas la question, chaque album a montré depuis les années 50 Michel et Steve courir contre les pilotes du moment... Fangio, Bianchi, Ickx, Cevert, Laffite, Villeneuve Pironi et ainsi de suite remontant le temps. Si on admet ça, Michel qui courait à Reims dans les fifties, est âgé de 90 ans. C'est un postulat mais... Quelle santé

de **Keorl** » 27/01/2021 13:11

Erik Arnoux a écrit:
Keorl a écrit:Je vous invite à relire la définition du point Godwin, et en particulier les limites de la loi de Godwin (dernier paragraphe ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin).

Je connais parfaitement le sens du mot. Nous ramener à Pétain dans un commentaire l'air de rien est pour le moins intentionnel et assez grotesque. Passons... Et par ailleurs, Vaillant, faut replacer dans l'époque de sa creation et dans le contexte tout simplement, Un auteur né peu après la guerre de 14 ! Juger son travail avec les yeux d'aujourd'hui est forcement "désaxé", tant l'évolution des moeurs a changé le curseur de nos perceptions au fil des décennies...

Je conçois aisément que ça déroute un jeune né a la fin des annees 80, comme mes propres enfants... pour moi qui ai découvert Vaillant en 68 à 12 ans, rien à redire à sa vision restituée d'un milieu bourgeois d'alors.

Alors le jeune né à la fin des années 1980, ça doit être moi. L'intervenant qui a affiché le drapeau signé Pétain étant du milieu des années 1970. Je ne suis nullement dérouté.
Je connais très peu Michel Vaillant et ne me permettrais donc pas de juger ni la BD, ni monsieur Graton. Je suis bien au courant du contexte historique et j'ai bien précisé dans mon commentaire précédent que, lorsque Jean Graton utilisait ces mots pour décrire son éducation, c'était "cohérent avec l'époque". Ces valeurs n'ont pas été inventées avec la devise de Pétain (et n'ont pas disparu avec lui), il n'est pas étonnant qu'un auteur né dans en 1923 ait été éduqué dans ce moule.
Jean Graton connaissait le contexte historique et la connotation de mots mieux que moi, pour avoir vécu la période. Lorsqu'il a choisi de décrire son éducation en utilisant ces 3 mots dans cet ordre, ça ne pouvait pas être accidentel. Il nous renvoyait volontairement à la référence de Vichy pour que le lecteur de l'interview comprenne sans effort ce qui a fait le ciment de son éducation : les valeurs conservatrices de l'époque.
Il est donc naturel que les intervenants lisant cette interview réagissent en pensant à Pétain et sa devise.

de **Erik Arnoux** » 27/01/2021 15:12

@K: Tu as raison.

Ce sont trois mots qui associés donnent évidemment depuis WW2 une connotation péjorative très précise liée à Vichy, alors que ce sont indéniablement des valeurs réelles qu'il ne faut pas systématiquement dévoyer pour autant. Mais si j'entends l'argumentation, je ne voudrais pas caricaturer non plus, nous sommes des gens d'une autre génération que la sienne, homme presque centenaire, avec d'autres points de vue sur les choses (sans que je ne renie celle de la famille, du travail et de mon pays pour autant...) et on juge facilement à rebours la pensée et l'éducation de nos grands-parents ou arrière-grands-parents, sans remettre dans le contexte éducatif de la période où ils ont vécus, ce qui est essentiel si on veut comprendre objectivement sans tout ramener à soi. Notre évolution au fil des décennies fait que les choses diffèrent forcément.

Quand Graton a créé cette famille bourgeoise d'un industriel automobile de l'époque, plutôt traditionnel et paternaliste, il a juste rendu compte de l'état d'esprit de ses personnages comme il les voyait dans ce contexte. C'est un point de vue d'auteur, même si pour ma part j'avoue avoir lâché la série depuis belle lurette au milieu des années 70, parce que je vivais (encore une fois grâce, au départ, à lui et sa série) Michel Vaillant "en vrai" sur les circuits et que oui, je trouvais ça un peu gnan gnan... Et je te parle pas des Labourdet !

de **yannzeman** » 27/01/2021 15:19

Keorl a écrit:Alors le jeune né à la fin des années 1980, ça doit être moi. L'intervenant qui a affiché le drapeau signé Pétain étant du milieu des années 1970. Je ne suis nullement dérouté.
Je connais très peu Michel Vaillant et ne me permettrais donc pas de juger ni la BD, ni monsieur Graton. Je suis bien au courant du contexte historique et j'ai bien précisé dans mon commentaire précédent que, lorsque Jean Graton utilisait ces mots pour décrire son éducation, c'était "cohérent avec l'époque". Ces valeurs n'ont pas été inventées avec la devise de Pétain (et n'ont pas disparu avec lui), il n'est pas étonnant qu'un auteur né dans en 1923 ait été éduqué dans ce moule.
Jean Graton connaissait le contexte historique et la connotation de mots mieux que moi, pour avoir vécu la période. Lorsqu'il a choisi de décrire son éducation en utilisant ces 3 mots dans cet ordre, ça ne pouvait pas être accidentel. Il nous renvoyait volontairement à la référence de Vichy pour que le lecteur de l'interview comprenne sans effort ce qui a fait le ciment de son éducation : les valeurs conservatrices de l'époque.
Il est donc naturel que les intervenants lisant cette interview réagissent en pensant à Pétain et sa devise.

Si je connais la devise du gouvernement de Vichy, j'ai choisi, quant à moi, de l'ignorer.
Comme dit, Vichy n'a pas inventé ces valeurs, et je refuse de lui en attribuer la paternité, ni de les enfermer dans cette connotation historique. C'est dans ce sens que je défend ces valeurs, même si à titre personnel, je dirai "Famille, Patrie, travail".

De la même façon qu'un certain salut de la main droite, dans les mouvements de jeunesse, est souvent associé au nazisme, alors que le nazisme n'a rien inventé, que le scoutisme pratiquait ce salut bien avant par exemple. Je refuse également que le mot "camarade" soit réservé aux partisans du socialisme (soviétique ou non), ils ne doivent pas en avoir le monopole.
Diaboliser un geste (je pense à la quenelle, également) ou une expression, s'interdire de l'utiliser sous prétexte que cela renverrait à une idéologie, rend service aux idéologies qui sont ainsi "patrimonialisées" dans l'inconscient collectif.

Jean Graton a eu raison d'employer ces mots, surtout s'ils correspondaient à ses valeurs et à son éducation.
Ces valeurs sont plus que jamais d'actualité, dans un monde incertain, où la famille est le refuge, où les politiques réalisent enfin combien le patriotisme économique est essentiel pour la survie des citoyens d'un pays, et où nombres de victimes de la mondialisation et maintenant de la pandémie réclament le droit de travailler.

de **Keorl** » 27/01/2021 15:21

Tout à fait d'accord avec toi (Erik) sur les dérives du jugement à postériori. On observe la même chose avec Hergé et ses premiers Tintin, résultat d'un moule éducatif dont il n'est pas responsable, qui était normal à l'époque, et dont il a su se sortir (peut-être même avant l'évolution de la société, ce qui n'est pas rien).

de **Erik Arnoux** » 27/01/2021 15:55

... et je ne te parle pas de la "cancel culture" actuelle dont on voit les effets chez Disney récemment, c'est un vaste débat... pas si éloigné quand on y pense, mais passons.

Bref, y'a eu de très bons titres chez Vaillant, pour honorer la mémoire de Jean, relisez donc "le huitième pilote", "les chevaliers de Königsfeld", "l'honneur du samouraï", "le retour de Steve Warson", "concerto pour pilotes" ou encore "le fantôme des 24 H" et aussi "Série noire", à mon sens un des meilleurs.

de **Cabarezalonzo** » 27/01/2021 15:57

yannzeman a écrit:Jean Graton a eu raison d'employer ces mots, surtout s'ils correspondaient à ses valeurs et à son éducation.

Je ne sais pas s'il a eu raison ou s'il a eu tort ?
Un peu des deux, sans doute. Donc finalement, il a probablement eu tort puisqu'on risque de lui faire, a posteriori et alors même qu'il n'est plus là pour s'en défendre, un procès d'intention.
Mais je pense que Graton n'a pas eu la volonté de connoter ces mots spécialement. C'est venu comme ça et c'était au journaliste, s'il voulait revenir là-dessus, de lui faire préciser ce qu'il entendait ou sous-entendait par-là. Parce qu'en effet, ces mots qui sont devenus une devise des temps sombres ont vécu avant et vivront encore après Pétain [*], avec des sens variés.
Tout dépend de ce qu'on met dans travail (esclavage ou au contraire considération du travailleur ?), famille (tyrannies patriarcale, matriarcale, du conjoint manipulateur et éventuellement violent, tyrannie d'un ou des enfants, ou au contraire recherche permanente d'une harmonie, respect des autres, souci de leur bien-être, plaisir de se retrouver, etc...), et patrie (drapeau et si oui, lequel ?, fanatisme national ou non, etc...).
Je continue de voir en Graton un homme plutôt conservateur, idéalisant sans doute la PME et le paternalisme dans l'entreprise mais éloigné d'un système libéral sans limite favorisant la prédation, capable de broyer les individus et de créer à sa convenance, des totalitarismes de droite ou de gauche. Ce que décrivaient Dickens, Zola, London, et vers quoi nous pourrions bien retourner plus vite que prévu.

[*] Ce qu'on reproche à Pétain et à la clique de Vichy (Laval était le grand manipulateur, écarté mais réimposé par les Allemands) ce ne sont finalement pas ces trois mots à sens variable (relire Orwell). C'est d'avoir tout ou trop accepté des nazis et parfois même d'être allés au-delà des exigences de l'envahisseur occupant et opprimeur.

Sinon, je ne peux que recommander à ceux qui aiment la lecture de planches, cet album :

Et rappeler l'existence de :

de **the frog** » 27/01/2021 17:31

Keorl a écrit:Il est donc naturel que les intervenants lisant cette interview réagissent en pensant à Pétain et sa devise.

Ou nous venons d'apprendre que Graton etait un enfant de Petain.

de **Keorl** » 27/01/2021 18:02

C'est beau de couper un message et de comprendre de travers le bout de phrase qui reste.
Pour le coup, le point Godwin est atteint.

de **arnaze** » 27/01/2021 18:22

Surtout pour en faire une conclusion foireuse et injurieuse

de **jyache** » 27/01/2021 18:32

J'en vois tout plein qui se plaignent que Michel Vaillant se bat contre Hamilton, alors qu'il a battu Fangio. Je suppose que la plupart de plaignants iront courir voir James Bond buter des méchants dès qu'il aura assez d'attendre pour mourir

(En passant, dans quel histoire Michel Vaillant bat-il Fangio ? Juan Manuel Fangio a raccroché en 1957, et le grand défi date de 1958 ! Pour Hamilton, c'est dans l'album "13 jours" ... )

de **toine74** » 27/01/2021 18:54

Loin de mes pensées que de provoquer de telles réactions. J'avoue avoir une réflexe quasi-pavlovien quand il s'agit de certaines thématiques et mots associés. Jean Graton avait ses positions, ses croyances et bien lui en faut, chacun est libre de ses opinions.

IL reste l'oeuvre, ce dont on peut causer, car c'est ce qui reste et qui est tangible. Tout ce qu'on peut dire c'est que Graton est toujours resté fermement campé à son cadre de départ (une vision bien pensante et traditionnaliste de la famille/de l'entreprise), même quand la société a commencé à changer à la fin des années 60. Evidemment, avec le recul et si on aime aller plus loin que le premier degré (Michel gagne grâce à une manoeuvre astucieuse dans le dernier virage :lol:

), le portrait de la société qu'il offre est tout bonnement effarant. Etonnement qui perdure quand on voit le lot qui est réservé aux femmes dans la Nouvelle Saison.

Erik Arnoux a écrit:... et je ne te parle pas de la "cancel culture" actuelle dont on voit les effets chez Disney récemment, c'est un vaste débat... pas si éloigné quand on y pense, mais passons.

Pas si éloigné, en effet. Il n'y a qu'à voir les propos de certains (l'ami yannzeman pour ne pas le nommer) qui a vite fait de mettre de côté (ignorer) les aspects les moins ragoûtant de l'Histoire pour éviter d'en tenir compte dans ses positions. (on admirera la justification totalement hors propos de la quenelle, geste fédérateur de certains extrémistes, dans son petit laïus habituel)

Erik Arnoux a écrit:Bref, y'a eu de très bons titres chez Vaillant, pour honorer la mémoire de Jean, relisez donc "le huitième pilote", "les chevaliers de Königsfeld", "l'honneur du samouraï", "le retour de Steve Warson", "concerto pour pilotes" ou encore "le fantôme des 24 H" et aussi "Série noire", à mon sens un des meilleurs.

de **Keorl** » 27/01/2021 19:34

Sur le principe de base, Yannzeman n'a pas tort : on s'interdit des mots, des gestes, des formes qui ne posent pas de problème intrinsèque. Oui c'est chiant de ne pas pouvoir lever le bras droit ou le majeur par exemple sans se poser de questions. Oui ça serait sympa de pouvoir s'affranchir de tout ça.
Là où le raisonnement s'arrête, c'est que malheureusement, les sociétés humaines sont faites de symboles. Il y en a toujours eu, il y en a toujours. Ça évolue. On ne peut pas y échapper. Le fait est que le bras droit ou le majeur levé correspondent à un symbole pour nos congénères. Tout comme la croix gammée qui a signifié un tas de choses selon les sociétés, et ce qu'on sait dans la nôtre. Et tout comme la "quenelle" qui n'est pas un geste innocent surinterprété mais un geste symbolique fait à dessein (si je lève mon majeur en face de quelqu'un, dur de faire croire que je ne savais pas quel symbole ce geste porte). Ça évoluera encore : peut-être que dans quelques générations, le lever de bras ne sera plus associé au nazisme, et que cette association relèvera de la connaissance et non du symbole ancré dans la société, tout comme aujourd'hui avec son ancienne utilisation par les scouts. Mais on n'y est pas, et en attendant nous devons composer avec la symbolique de la société dans laquelle nous vivons.

de **Erik Arnoux** » 27/01/2021 19:39

jyache a écrit:En passant, dans quel histoire Michel Vaillant bat-il Fangio ? Juan Manuel Fangio a raccroché en 1957, et le grand défi date de 1958 ! Pour Hamilton, c'est dans l'album "13 jours"

J'ai dit Fangio, mais c'était plus pour symboliser les changements d'époque et les noms des pilotes des différentes périodes avec lesquels le héros se confronte qui y sont cités sous leur vrais blaze et dans leur propre rôle, je t'avoue que je n'ai pas relu "le grand défi" ou "le pilote sans visage"... (un titre et une couv tellement intrigante pour le petit lecteur que j'étais ...) et que je ne me souviens plus des protagonistes réels qui y apparaîtraient... Pas Juan Manuel. donc.

de **Erik Arnoux** » 27/01/2021 19:44

toine74 a écrit:Jean Graton avait ses positions, ses croyances et bien lui en faut, chacun est libre de ses opinions.

Tu as raison. Mais il vient de nous quitter. Alors, un temps pour tout, sans doute...

Pour le reste, tout ça, je ne t'en faisais pas de procès, je te lis assez pour savoir un peu qui est au bout du fil, et j'avoue que moi aussi je tuerais parfois pour faire un mot...

de **jyache** » 27/01/2021 19:52

Erik Arnoux a écrit:J'ai dit Fangio, mais c'était plus pour symboliser les changements d'époque et les noms des pilotes des différentes périodes avec lesquels le héros se confronte qui y sont cités sous leur vrais blaze et dans leur propre rôle, je t'avoue que je n'ai pas relu "le grand défi" ou "le pilote sans visage"... (un titre et une couv tellement intrigante pour le petit lecteur que j'étais ...) et que je ne me souviens plus des protagonistes réels qui y apparaîtraient... Pas Juan Manuel. donc.

Des pilotes qui étaient de grands champions mais qui ne sont pas restés dans la postérité car ils sont morts en course : Peter Collins et Jean Behra

Pour l'anecdote, dans le grand défi, Graton s'est inspiré de ses collègues pour les autres pilotes figurants : le pilote de la Ferrari s'appelle Evanny (comme le directeur du studio de dessin chez Tintin) et Arthur Berckmans (vrai nom de Berck, dessinateur de Strapontin dans Tintin)

de **Erik Arnoux** » 27/01/2021 20:17

Collins et Behra, deux pilotes Ferrari sont dans la postérité des amateurs de course auto, crois-moi.

Pour le premier qui a cédé sa voiture à Fangio, justement... en course (inimaginable de nos jours) du dernier Gp, lui permettant d'empocher le titre alors que lui aussi était titrable... Quand au second, quand j'allais à Magny Cours, le circuit portait son nom. "Circuit Jean Behra"...

Jusqu'en 89, car le nom n'a pas "survécu" au second tracé sous Mitterrand quand ils ont refait le circuit...

de **lusabets** » 27/01/2021 20:38

Erik Arnoux a écrit:Michel qui courait à Reims dans les fifties, est âgé de 90 ans. C'est un postulat mais... Quelle santé

C'est le Comte de Saint-Germain ?
On l'aurait vu sur Paris-Bordeaux-Paris en juin 1895 ? Des témoins de l'époque l'ont affirmé.

de **the frog** » 27/01/2021 21:02

Il y en a qui manque totalement d'humour ici. Il eut peut etre-fallu qu'il soit un fils de Garches ou un enfant de Puteau pour que vous le compreniez.

de **Cabarezalonzo** » 27/01/2021 22:31

Ah ! Ah ! Ah !... Un vrai répertoire adaptable aux circonstances. [:flocon:2]

de **Ocatarinetabelatchixtchix** » 28/01/2021 15:52

jyache a écrit:J'en vois tout plein qui se plaignent que Michel Vaillant se bat contre Hamilton, alors qu'il a battu Fangio. Je suppose que la plupart de plaignants iront courir voir James Bond

En effet, des anachronismes on en retrouve dans la plupart des BD, il n'y a rien de vraiment choquant là-dedans.
Il y en a un sacré paquet dans Astérix. Et dans les albums de Lucky Luke, ce dernier n'aurait jamais pu rencontrer autant de personnages historiques dans la vraie vie à moins de vivre centenaire