"Indé" vs. "Grand public": vrai ou faux débat?

[MLH]

Message précédent :

je faisais allusion à Oncle François, aussi connu sous le nom de François Pincemi, actif sur actuaBD et qui a été brièvement sur BDGest
il a un blog http://francoispincemi.centerblog.net/, si tu ne connais pas

Effectivement j'avais brièvement fait un tout sur son blog. J'avais surtout retenu du personnage et de son passage sur bdgest sa libido et une certaine mythomanie

[Charlus]

C'est mal dessiné, mais l'histoire m'a fait triper => je trouve que l'ouvrage est réussi

je comprends mal ou le "mal dessiné" est considéré comme une caractéristique de la bande dessinée indépendante ?

C'est volontairement un peu ironique

[gotlib-fan]

Débat certes intéressant mais néanmoins relancé chaque année, chaque jour, chaque semaine par un quelconque enèrgumène qui aime la bande dessinée indépendante (le fan uniquement de "grand public" aussi s'y met)... Pourquoi s'attarder sur un sujet dont on sait D'AVANCE son issue ? : mitigée car trop d'opinions divergentes sur les définitions mêmes de deux des termes les plus importants contenus dans ce sujet (mais l'objectivité n'existe pas, soyons clairs là -d'ssus).
Donc pour moi, peu importe, c'est pourquoi -à moins d'un jour exceptionnel par une illumination mystico-divine d'un ou d'autre genre de bédé en particulier- je ne posterai plus rien ici.

[Charlus]

Grand fou va !

[D H T]

[...] C'est mal dessiné, mais l'histoire m'a fait triper => je trouve que l'ouvrage est réussi.

Moi j'appelle ça un storyboard... Il faut aller au bout des choses.

J'admets David B., Larcenet, Winshluss... Et a fortiori Chris Ware, Crumb, Spiegelman... Parce qu'ils ont la décence de finir le boulot. Ils font honneur à leur propos scénaristique intéressant car:
- ils ont un style graphique maîtrisé (tu peux mesurer le degré de maîtrise à la récurrence des procédés mis en oeuvre: rien n'est laissé au hasard);
- ils ne s'arrêtent pas à l'ébauche, ils vont jusqu'à l'aboutissement, parfois même au sacrifice de leur propre vie (respirer l'air du dehors doit leur manquer, mais ils sont à fond dans leur trip), c'est un sacerdoce.

[Charlus]

Je comprends point de vue, mais cela me laisse froid, tant que le plaisir n'est pas là. En revanche, si le résultat est là, alors la méthode, la démarche et le travail peuvent avoir un intérêt pour moi.
Et je réitère, en matière de plaisir, une démarche expérimentale, éventuellement non maîtrisée, peut parfois faire l'affaire. Affaire de goût d'ailleurs...

[Croaa]

DHT, tu devrais changer ton titre de sujet ou le sondage. Ils ne correspondent pas. D'un côté tu parles de vrai ou faux débat et de l'autre tu demandes si le lecteur est plus Indé ou Mainstream.
Quel est le rapport ? Si les réponses font pencher le vote pour l'indé (d'ailleurs le vote est biaisé puisque le sujet est dans un forum majoritairement lu par des lecteurs d'indé), tu vas en déduire que c'est un vrai débat et vice versa ?

Je rejoins Goltib-fan sur l'aspect débat incessant et un peu inutile sachant qu'à la base seuls les amateurs des deux styles peuvent avoir un débat constructif. Si l'on n'apprécie pas un des deux styles, comment avoir un jugement objectif ? Bref...


Ps : oui, je sais, pourquoi j'interviens si je trouve le sujet inintéressant ? Parce que j'aime parler pour ne rien dire.

[Thierry_2]

Parce qu'ils ont la décence de finir le boulot. Ils font honneur à leur propos scénaristique intéressant

houlà, c'est limite méprisant
en gros, tu considères que le travail sur le dessin n'est pas fini. Mais qu'est-ce qu'un travail fini ?
Il faut d'abord considérer la relation entre le dessin et le propos... le dessin gagne parfois à rester à un état "brut" pour que le propos ne soit pas dilué.
un dessin à l'apparence "rough" peut aussi se révéler autrement plus construit et travaillé qu'il n'en à l'air.
Une des plus grosses feignasses du franco-belge était Morris, à ce train-là infoutu de mettre un décors un peu chiadé, et avec ses horribles a-plats monochrome au lieu de belles couleurs chatoyantes. Laisser Marini dessiner un MLucky Luke et vous verrez la différence. Calimity Jane serait en plus vachement plus sexy
Je ne nie pas qu'il existe des vite-contents, mais ils ne se rencontrent pas que dans l'indé. Le problème est que dans le "grand public", il existe des cache-misères qui permettent de dissimuler plus ou moins bien les machins vite fait, un peu comme faire repeindre sa vieille guimbarde avant de la revendre à un meilleur parce qu'on ne voit plus les taches de rouille. Des cadrages alambiqués sont uassi très utiles pour prendre des libertés avec les bases.
Dans l'indé, ce genre de poudre-aux-yeux n'existe pas ou peu, parce que le N&B reste la norme, que les sujets et propos interdisent les cadrages de dingue et les mises en scène éclatées (ce n'est pas une règle immuable, mais Will Eisner explique bien l'importance du choix du cadrage pour soutenir le propos)
Cela dit, je rejoins ce qui est dit plus bas. Le débat est sans fin et sans réponse. Les pros de chaque camp voient midi à leur porte et ne changeront pas d'opinion, à moins d'une brusque épiphanie d'autant plus improbable que la question, est sans réponse

[geep]

Eh ben machin, c'est la canicule qui vous met en ébullition comme ça?
Ce qui est marrant, c'est que chaque argument pour (ou contre) peut être aussitôt retourné pour dire le contraire.
Certains débats sont comme le tricot...stériles.

[gotlib-fan]

Je n'ai pas eu d'illumination mystico-philosophico-sectaire mais j'y travaille, j'y tavaille.
Je reviens ici quand même pour lire l'avancement (non-avancé ) d'une possible réponse en faveur de l'un ou de l'autre.
J'ai bien fait de revenir toutefois.

Certains débats sont comme le tricot...stériles.

Pull ovaire.
C'est tout.
A partir de dorénavant, je pars en Inde récolter des fonds pour former ma religion.
Ca s'appellera "les gros nez indépendants".

[Charlus]

En même temps, DHT a demandé si un débat était nécessaire. La réponse est donc unanime!

[Cooltrane]

je crois qu'il y a débat possible entre les extrémiste de chaque coté, mais celui-ci ne m'interrese fort peu.... en effet, si je dois regarder le %age de mes BD et les classer Indé ou Indus (triels), c'est +/- du 30-70.... Mais en fait ce que j'aime encore mieux c'est "l'alternatif " dans une grande maison (style Cailleaux chez Caster)

Je me rappelle d'un imbécile sur ce forum qui n'avait pu s'empêcher de commenter la sélection d'Angoulême (qualifiée d'élitiste par certains... pas très "grand public" il fallait bien l'avouer) en disant que ça faisant du bien de se retrouver dedans et de ne pas avoir des goûts de chiottes ce qui était l'apanage du grand public (ce sont là les termes exacts) !!! A méditer.

ce qui est amusant, c'est que l'on cite plus souvent des sectaires de l'indé qui critique le pan grand public, mais plus rarement des personnages de l'acabit d'un certain tonton François qui dégomme tout ce qui ressemble à de l'indé, avec des faux arguments à l'emporte-pièce et une ignorance crasse. Le sectarisme est présent des 2 côtés.

Ouf, c'est pas moi que tu cites, car c'est vrai que j'aime pas que le beauf vulgaire de l'autre coté du palier aie des gouts similaires aux miens.... mais comme je trouve la selekangou généralement totalement indigeste (celà doit être les encres utilisées qui passent mal dans l'intestin grèle), je ne me sentirai pas visé, vilain chenapan qui lit Titeuf et Jimmy Corrigan.

ceci dit, kesskivienfoutlàddans, le Mitterand???

[Cooltrane]

[...] C'est mal dessiné, mais l'histoire m'a fait triper => je trouve que l'ouvrage est réussi.

Moi j'appelle ça un storyboard... Il faut aller au bout des choses.

J'admets David B., Larcenet, Winshluss... Et a fortiori Chris Ware, Crumb, Spiegelman... Parce qu'ils ont la décence de finir le boulot. Ils font honneur à leur propos scénaristique intéressant car:
- ils ont un style graphique maîtrisé (tu peux mesurer le degré de maîtrise à la récurrence des procédés mis en oeuvre: rien n'est laissé au hasard);
- ils ne s'arrêtent pas à l'ébauche, ils vont jusqu'à l'aboutissement, parfois même au sacrifice de leur propre vie (respirer l'air du dehors doit leur manquer, mais ils sont à fond dans leur trip), c'est un sacerdoce.

voilà une grosse généralisation à l'emporte pièce, qui va vraiment déclencer le débat inutile)....

J'ai bcp de respect pour l'Assoc, mais ils ont édités solidement plus de grosses daubasses que de chef d'oeuvre, plein de trucs à moitié fini ou exprèssément baclé, pour faire genre branché (style: " le dessin réaliste, je l'enc...") ou alternatif ou encore "artiste maudit".


Booon, c'est clair que les indés sont plus intègres et n'envoient rien au pilon, mais faut pas déconner non plus, les piles de bouquins non-vendus qui trainent depuis des décénies dans les entrepots, celà fait un peu massacre de chêne inutile.

[edgarmint]

Et bien je ne suis pas certain que le rapport livre de merde/livre de qualité soit exactement la chose dont L’Association ait le plus à rougir. Quand tu parles de « trucs à moitié finis ou expressément bâclés », as-tu au moins essayé d’en lire quelques uns pour te faire une idée par toi-même, ou verses-tu dans la généralité ?

Ensuite, à propos de morale et de développement durable, puisqu’on en est là, que penses-tu du massacre généré par les livres envoyés au pilon ?

Plus sérieusement, ne trouves-tu pas sain que certains éditeurs aient une approche du livre qui aille au-delà de la vie dans le trimestre qui suit la parution et la mise en avant sur les étals ? Effectivement, cette gestion aurait sans doute pu être plus fine - je ne pense cependant pas que l’exercice soit facile -, les remous de ces derniers mois qui ont secoué L’association, et ceux, bien plus graves qui semblent menacer de terrasser Les requins marteaux en témoignent. Mais derrière cela, il y a un engagement vertueux, tant vis-à-vis des lecteurs que des auteurs, qui à mon sens vaut respect.

[edgarmint]

Pour revenir au débat initial, il n'a pas grand sens : la bande dessinée tire sa richesse de sa diversité.

[Croaa]

J'ai bcp de respect pour l'Assoc, mais ils ont édités solidement plus de grosses daubasses que de chef d'oeuvre, plein de trucs à moitié fini ou exprèssément baclé, pour faire genre branché (style: " le dessin réaliste, je l'enc...") ou alternatif ou encore "artiste maudit".

Edgar, tu l'aimes bien Coltrane, hein ?

[michael le galli]

J'ai bcp de respect pour l'Assoc, mais ils ont édités solidement plus de grosses daubasses que de chef d'oeuvre, plein de trucs à moitié fini ou exprèssément baclé, pour faire genre branché (style: " le dessin réaliste, je l'enc...") ou alternatif ou encore "artiste maudit".

Edgar, tu l'aimes bien Coltrane, hein ?

Il adore !!
la preuve, je sais qu'il écoute en boucle :

[Cooltrane]

Et bien je ne suis pas certain que le rapport livre de merde/livre de qualité soit exactement la chose dont L’Association ait le plus à rougir. Quand tu parles de « trucs à moitié finis ou expressément bâclés », as-tu au moins essayé d’en lire quelques uns pour te faire une idée par toi-même, ou verses-tu dans la généralité ?

Ensuite, à propos de morale et de développement durable, puisqu’on en est là, que penses-tu du massacre généré par les livres envoyés au pilon ?

Plus sérieusement, ne trouves-tu pas sain que certains éditeurs aient une approche du livre qui aille au-delà de la vie dans le trimestre qui suit la parution et la mise en avant sur les étals ? Effectivement, cette gestion aurait sans doute pu être plus fine - je ne pense cependant pas que l’exercice soit facile -, les remous de ces derniers mois qui ont secoué L’association, et ceux, bien plus graves qui semblent menacer de terrasser Les requins marteaux en témoignent. Mais derrière cela, il y a un engagement vertueux, tant vis-à-vis des lecteurs que des auteurs, qui à mon sens vaut respect.

Est-ce que je peux te demander de relire mon intervention... quasi toutes les répo,nses que tu demandes y sont AVANT que tu ne poses tes questions Car question dévelopement durable, se répeter deux fois sur la même page, c'est pas vraiment durable

pour le reste, comme je l'ai dit, j'ai bcp de respect pour l'Assoc, et que tesc points sont farpaitement correct, Môôôôssieur!! Et effectivement le rapport daubasses/chef d'oeuvre est du même ordre que chez Glénat ou Média-part.... Donc il ne fallait pas y voir une attaque contre eux.... ce que je voulais dire, c'est que le collection Patte De Mouche, c'était parfois VRAIMENT celà!!!


Ert finalement, si je dis que j'ai 30% d'indé (13 Etr, Boite à Bulle, 9è Monde, etc..) dans ma collec, l'Assoc doit représenter entre 15 et 20% de ceux-cis... donc grosso-modo entre 3 et 5% de L'Assoc (sans doute plus proche de 3 que de 5) .... et celà, c'est ceux que j'ai gardé, car j'ai tendance à me débarraser des trucs que j'aime pas!!


BNooon, ceci dit, je suis vraiment atristé par les évènements des 12 derniers mois, car c'étaient quand même des "purs" (avec tout ce que celà réserve de bon ou moins bon), mais j'ai surtout cru, que c'était un sabotage interne.

[Cooltrane]

J'ai bcp de respect pour l'Assoc, mais ils ont édités solidement plus de grosses daubasses que de chef d'oeuvre, plein de trucs à moitié fini ou exprèssément baclé, pour faire genre branché (style: " le dessin réaliste, je l'enc...") ou alternatif ou encore "artiste maudit".

Edgar, tu l'aimes bien Coltrane, hein ?

Il adore !!
la preuve, je sais qu'il écoute en boucle :

En effet... Même si pour le moment, c'est le jazz et jazz-rock Anglais entre 6( et 75 qui remporte mes faveurs auditives.


ert que je ne loupe quasi aucune BD sur le jazz, même si c'est parfois annexe à l'histoire



Mais mon dernier coup de coeur...

[edgarmint]

J’ai beau te relire, je ne trouve pas de réponses à mes questions.

Le problème est que tu balances des trucs à l’emporte pièce, sans te relire (le nombre de fautes de frappe dans tes textes est éloquent). Bilan des courses, ce que tu écris relève souvent du salmigondis inintelligible, et il est impossible de comprendre où tu veux en venir. Prends le temps de donner du sens à ton propos et on arrivera peut-être à dialoguer.

Et oui, la série Le blaireau est remarquable ! Soit dit en passant, éditée par certaines maisons d'édition, cette bande dessinée serait peut-être encore trouvable pour quelqu'un qui lit nos échanges...

[D H T]

Je me tue à vous le dire : c'est un faux débat.