En GB Tintin au Congo jugé raciste

[le moine]

Message précédent :

Que l'éditeur le réédite avec une préface explicative, et ça mettra tout le monde d'accord

Oui !

Cette conversation se rapproche de celle qu'on avait eu sur la nécessité de mettre un autocollant sur les bd indiquant un âge "conseillé".

[sheshpanck]

Ah ? Par les enfants congolais ? (nan, parce que je vous rappelle que c'est des enfants qu'on parle, hein, n'essayez pas de me faire dire "Bouh ! Pas beau Tintin au Congo ! C'est raciste, il faut le censurer !")

Arrete de penser pour les autres afin de les proteger... C'est du paternalisme de blanc estimant que les pauvres petits noirs et leurs familles sont pas assez intelligentes pour faire la part des choses.
C'est un de ces noirs qui te dit ca.
Y'a des ecoles au Congo (ton exemple) et meme des intellectuels. On y a arreter la chasse pour se rendre dans des supermarchés.
A bon entendeur M'bolo...

[tavern]

Pierre Assouline, biographe d'Hergé, a repris cette info dans le post du jour de son remarquable blog :
http://passouline.blog.lemonde.fr/2007/ ... -de-rayon/

[thyuig]

Arrete de penser pour les autres afin de les proteger... C'est du paternalisme de blanc estimant que les pauvres petits noirs et leurs familles sont pas assez intelligentes pour faire la part des choses.
C'est un de ces noirs qui te dit ca.
Y'a des ecoles au Congo (ton exemple) et meme des intellectuels. On y a arreter la chasse pour se rendre dans des supermarchés.
A bon entendeur M'bolo...

on est plusieurs à penser le contraire, que justement cet bd est différente des autres Tintin et qu'elle mériterait au moins une introduction de l'éditeur.
Mais moi, ça ne compte pas, je ne suis pas vraiment noir, enfin, ça ne se voit pas. J'ai le droit de le penser quand même ou pas ??

[sheshpanck]

on est plusieurs à penser le contraire, que justement cet bd est différente des autres Tintin et qu'elle mériterait au moins une introduction de l'éditeur.
Mais moi, ça ne compte pas, je ne suis pas vraiment noir, enfin, ça ne se voit pas. J'ai le droit de le penser quand même ou pas ??

Mais bien sur on pense ce qu'on veut, on aime ou on deteste ce qu'on veut, c'est pas la le probleme, ni meme le sujet du post, et c'est un devoir d'avoir des idées qui s'opposent. Mais ne pas etre d'accord ne doit pas signifier "moi je sais ce qui est bon pour telle ou telle personne qui n'est pas capable de comprendre"
C'est tout.

Edith : par ailleurs je demande pas à ce qu'on soit d'accord avec moi, je pense que me demander si , je te cite tu as "le droit de le penser quand meme ou pas", implique implicitement que toute critique est selon toi une censure, alors que c'est juste une autre idée ni meilleure ni moins bien que celle a qui elle s'oppose.

[le moine]

Arrete de penser pour les autres afin de les proteger... C'est du paternalisme de blanc estimant que les pauvres petits noirs et leurs familles sont pas assez intelligentes pour faire la part des choses.
C'est un de ces noirs qui te dit ca.
Y'a des ecoles au Congo (ton exemple) et meme des intellectuels. On y a arreter la chasse pour se rendre dans des supermarchés.
A bon entendeur M'bolo...

Je rêve !!!
Oui, oui, t'as raison, tu as super bien lu : je pense que les noirs sont vraiment trop cons et qu'il faut censurer Tintin pour ne pas vexer ces êtres, certes gentils, mais tellement primaires !
Nan mais, sincèrement, relis le sujet avant de t'enflammer sur n'importe quoi, hein... [:bru:2]
Je suis désolé, mais je ne pense pas, effectivement, que ce livre soit super adapté à un public de gosses aujourd'hui (quelle que soit leur couleur). Trouve-moi trop protecteur avec les gosses si tu veux, mais viens pas me servir le couplet du blanc paternaliste quand ça n'a aucun rapport, par pitié !
Argh, putain, ayé, il m'a encore tout énervé ! (avec sheshpanck, je sais pas comment ça se fait, mais ça devient une habitude )

On a atteint le Godwin ou pas encore, là ?

[le moine]

Mais bien sur on pense ce qu'on veut, on aime ou on deteste ce qu'on veut, c'est pas la le probleme, ni meme le sujet du post, et c'est un devoir d'avoir des idées qui s'opposent. Mais ne pas etre d'accord ne doit pas signifier "moi je sais ce qui est bon pour telle ou telle personne qui n'est pas capable de comprendre"
C'est tout.

Ben, je suis désolé, mais j'ai encore la prétention de croire qu'un adulte est plus capable de comprendre certains trucs qu'un enfant (c'est tout le sujet, d'ailleurs).

[sheshpanck]

:ouch: Je rêve !!!
Oui, oui, t'as raison, tu as super bien lu : je pense que les noirs sont vraiment trop cons (LA IL Y AVAIT AUTRE CHOSE AU DEPART) et qu'il faut censurer Tintin pour ne pas vexer ces êtres, certes gentils, mais tellement primaires !
Nan mais, sincèrement, relis le sujet avant de t'enflammer sur n'importe quoi, hein... [:bru:2]
Je suis désolé, mais je ne pense pas, effectivement, que ce livre soit super adapté à un public de gosses aujourd'hui (quelle que soit leur couleur). Trouve-moi trop protecteur avec les gosses si tu veux, mais viens pas me servir le couplet du blanc paternaliste quand ça n'a aucun rapport, par pitié !
Argh, putain, ayé, il m'a tout énervé !

On a atteint le Godwin ou pas encore, là ?

Je te remercie d'avoir oter ce passage qui n'etait pas digne de ton talent d'orateur, mais probablement issu d'une colere plus que d'un raccourcis intellectuel. Ceci dit t'avais peut etre pas tort

[sheshpanck]

Ben, je suis désolé, mais j'ai encore la prétention de croire qu'un adulte est plus capable de comprendre certains trucs qu'un enfant (c'est tout le sujet, d'ailleurs).

Ils ont des parents non ?
Tintin au congo (qui est l'un des plus mauvais tintin) a ceci de bon qu'il montre ce que pensait l'europe de l'afrique à un moment donné, et surtout le chemin parcouru depuis. Une preuve physique qu'on doit avoir foi en l'avenir... non?je suis idéaliste en plus d'etre autre chose ?

[sheshpanck]

pour en revenir au débat, cen'est pas tintin au congo qui est raciste, c'est la société durant laquelle il a vu le jour qui l'etait... et encore etait ce bien du racisme ou de l'ignorance ?

[le moine]

Je te remercie d'avoir oter ce passage qui n'etait pas digne de ton talent d'orateur, mais probablement issu d'une colere plus que d'un raccourcis intellectuel. Ceci dit t'avais peut etre pas tort

Une colère saine ( ), oui

[le moine]

Ils ont des parents non ?

Ben oui, justement, c'est pour ça qu'on pense qu'il n'est pas mal de mettre le livre au rayon adultes et non au rayon enfants.
Un livre du rayon enfants, ça tombe entre les mains des enfants sans que les parents s'en soucient. Si ce sont les parents qui le donnent à l'enfant en lui expliquant le contexte, je n'y vois aucun problème, c'est même plutôt bien (tu vas voir qu'on va finir par tomber d'accord )

[mistercoyote]

Je ne l'ai pas lu depuis mille ans mais Tintin au pays des soviets ce n'est pas non plus un grand témoignage d'histoire.
Je suis pour une explication de texte mais franchement en Angleterre ou en France si on veut régler des problèmes au sujet de la colonisation ce n'est pas par Tintin qu'il faut commencer.

[Toto67]

pour en revenir au débat, cen'est pas tintin au congo qui est raciste, c'est la société durant laquelle il a vu le jour qui l'etait... et encore etait ce bien du racisme ou de l'ignorance ?

Tout à fait exact !
Il suffit de revoir les vieux films de Tarzan avec Johnny Weissmuller qui datent de la même époque (le premier est sorti en 1932)
Les porteurs noirs sont montrés comme étant couards et idiots. Leur unique destin est de servir de déjeuner aux crocodiles, aux lions ou aux tribus cannibales...
Par contre, les blancs, montrés comme intelligents et courageux s'en sortent (presque) toujours !

C'est l'époque qui était "raciste" et ignorante et les oeuvres de cette époque sont le reflet de cette ignorance.

[thyuig]

pour en revenir au débat, cen'est pas tintin au congo qui est raciste, c'est la société durant laquelle il a vu le jour qui l'etait... et encore etait ce bien du racisme ou de l'ignorance ?

Oui mais non, à la même époque t'avais aussi des mecs qui ne pensaient pas qu'un noir était un animal, et donc qui ne l'écrivait pas, et donc qui n'en faisait pas des bouquins.
Tu trouves l'époque moins raciste toi ??? Si je suis ton raisonnement, le nombre de classique reprenant donc ce ton de notre époque devrait aussi affluer.

Edith ! Ceci dit, je serais quand davantage partisan d'une note d'introduction pour ce livre, plus que par un bannissement du rayon enfant, un truc un peu trop autoritaire pour me plaire ( note que cette explication est le plus souvent ajoutée aux ouvrages un peu controversés, et meêm si la majorité est capable de faire le distingo, je ne peux m'empêcher de penser qu'en matière de racisme primaire, elle a besoin qu'on lui remette sans cesse les pendules à l'heure).

[sheshpanck]

Oui mais non, à la même époque t'avais aussi des mecs qui ne pensaient pas qu'un noir était un animal, et donc qui ne l'écrivait pas, et donc qui n'en faisait pas des bouquins.

Tu trouves l'époque moins raciste toi ??? Si je suis ton raisonnement, le nombre de classique reprenant donc ce ton de notre époque devrait aussi affluer.

Oui mais (ca fait tennis tu trouves pas ?) Je ne crois pas que c'était du racisme, on leur disait (les hommes en blouses blanche et costume, des gars sérieux qui avaient fait des études à l'école normal, s'il te plait), ils leur disaient donc que l'homme noir (c'était pas le terme employé tu t'en doute) était un sous hommes etc....

mettre un petit encart en page de garde ? Que les momes ne liront pas ?
Je l'ai lu étant jeune, mes potes aussi et je ne les prend pas pour des grand toubabs blanc et je me suis jamais retrouvé attaché à un piquet prêt à être brulé... euh attend... non non y'avait pas le feu de prévu, qu'est ce qu'on s'est marré

[Coldo3895]

A quand un autocollant "Explicit Phylactères" apposé sur les BD ?

[quetzacoatl]

Il y a quand même une sacrée différence entre notre époque et celle des années trente.
Aujourd'hui nos enfants vivent au quotidien la cohabitation ethnique. Ils cotoient dans les écoles d'autres enfants de tous horizons et sont je pense suffisamment intelligents pour faire la différence entre une bd et ce qu'ils voient tous les jours chez leurs copains!
En 1930 il ne devait pas y avoir beaucoup de noirs dans les écoles européennes et même dans la rue.
Possible que les adultes aussi avaient de sacrés préjugés.

Déplacer cette bd ne ferait que déplacer le problème, si problème il y a.
Mettre un avertissement en préambule ne serait probablement pas lu par le jeune lecteur, comme le souligne sheshpanck.

Par contre, une mise au point de parents responsables serait tout à fait naturelle.

Je vois plutot dans cette affaire le doigt mis dans un engrenage de la "bien-pensance" et d'un retour à la morale à outrance.
Ca m'a fait penser à l'affaire des caricatures.
Cette bd n'est qu'une caricature et certains la prennent au pied de la lettre.

[Philemon]

Et une petite dérive de plus d'une société devenue trop conne pour penser par elle-même.
Faut expliquer, justifier, encadrer, moraliser... pour ne pas sortir du cadre correct. Et nos chères petites têtes blondes qui pourraient être perverties et leurs âmes souillées par des dessins pour lesqueles on n'aurait pas expliqué au préalable le contexte géopolitique et culturel de l'europe d'avant-guerre...
Fais ch...

[thyuig]

Bon, je vais le dire différemment. Lorsque vous ouvrez maintenant un bouquin de Kipling ou de Céline, il est naturel d'y trouver en préambule une petite introduction toute conne qui explique le pourquoi du comment du bouquin. Sérieusement, ça me semble logique que ces oeuvres soient replacées dans leur contexte, et manifestement, les parents ne le font pas toujours (je sais ce que je dis, je bosse avec des gosses, et donc avec leurs familles). Je suis sans doute couillon de penser ça, mais pour ma part, j'aime bien savoir de quoi il retourne quand j'aborde un classique, quel qu'il soit. Pour Céline, les profs sortent souvent l'argument en cours à leurs élèves donc effectivement, tout le monde est au courant. Cependant pour Hergé, c'est de la bd, et je vous le rappelle, dans l'imaginaire collectif la bd est un truc de démeuré destiné aux enfants, pourquoi prendre garde à son contenu alors ? Les parents ne vont pas prendre la peine d'expliquer Hergé à leurs gamins, croyez-moi.
Mais Tintin est un classique et sa grande notoriété l'oblige à mon avis à ne pas se montrer condescendant avec lui-même, ça n'engagerait à rien de la part de l'éditeur de stipuler en introduction le pourquoi d'une telle bd, ce serait d'autant plus légitime qu'Hergé s'en détache complétement par la suite (de ce racisme primaire donc).

[mistercoyote]

Bon, je vais le dire différemment. Lorsque vous ouvrez maintenant un bouquin de Kipling ou de Céline, il est naturel d'y trouver en préambule une petite introduction toute conne qui explique le pourquoi du comment du bouquin. Sérieusement, ça me semble logique que ces oeuvres soient replacées dans leur contexte, et manifestement, les parents ne le font pas toujours (je sais ce que je dis, je bosse avec des gosses, et donc avec leurs familles). Je suis sans doute couillon de penser ça, mais pour ma part, j'aime bien savoir de quoi il retourne quand j'aborde un classique, quel qu'il soit. Pour Céline, les profs sortent souvent l'argument en cours à leurs élèves donc effectivement, tout le monde est au courant. Cependant pour Hergé, c'est de la bd, et je vous le rappelle, dans l'imaginaire collectif la bd est un truc de démeuré destiné aux enfants, pourquoi prendre garde à son contenu alors ? Les parents ne vont pas prendre la peine d'expliquer Hergé à leurs gamins, croyez-moi.
Mais Tintin est un classique et sa grande notoriété l'oblige à mon avis à ne pas se montrer condescendant avec lui-même, ça n'engagerait à rien de la part de l'éditeur de stipuler en introduction le pourquoi d'une telle bd, ce serait d'autant plus légitime qu'Hergé s'en détache complétement par la suite (de ce racisme primaire donc).

Complétement d'accord avec toi, les livres sont toujours remis dans leur contexte il devrait en être de même pour les bds. On le fait bien pour les films, dans mon édition du dictateur de Chaplin il est bien expliqué que malgré ses qualités comique ce film est aussi un acte politique très risqué. Il est toujours utile de situer une oeuvre dans son époque. Je ne vois pas en quoi c'est choquant ou en quoi ce serait de la censure, on ne peut pas saisir toute la porté de Germinal si on ne connait pas bien les conditions de travail dans les mines à l'époque cela vaut pour la majorité des livres.