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Décor sur 3 cases

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Messagede bobbibo » 16/09/2008 07:33

Message précédent :
Ce que j'en pense? Je crois l'avoir déjà exprimé: le cadrage-montage-gouttière dans la BD est d'abord une technique ensuite une recherche d'effet (tout comme au cinéma). Effet bienvenu ou "procédé". Intention de l'artiste à allier à la perception personnelle du lecteur.
Tu as parfaitement raison quand tu duis que la recherche d'une explication-analyse ruine l'effet. L'idéal c'est que l'oeil balaie, l'esprit enregistre et l'émotionnel apprécie. C'est ça la lecture, non?
A trop faire le critique de forme, on se casse la baraque. C'est comme la bouffe: quand on lit les ingrédients de la mayonnaise industrielle (de n'importe quoi, en fait), on n'en mange plus!
Ceci dit, je répète: beaucoup d'artistes du 21ème siècle (souvent tout juste sortis d'une école d'art) tendent à trop utiliser du "procédé" et pas assez leur créativité (je vais encore me faire essorer, moi). Même phénomène au cinéma.
Je reviens une seconde à Comés, que j'apprécie depuis lulure. Mais l'ouvrage cité, ben je ne l'ai pas (honte!) et donc je découvre la planche hors contexte. Vue ainsi, je ne puis que répéter l'impression de fenêtre grillagée. Au fond, ceci prouve beaucoup de choses: pour apprécier un certain montage, il faut le percevoir dans sa continuité.
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Messagede nexus4 » 16/09/2008 09:59

il faut le percevoir dans sa continuité.

Ah ben on est d'accord alors :P
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Messagede xuunam » 16/09/2008 10:43

Ce que j'en pense? Je crois l'avoir déjà exprimé:
Bon c'est pas grave, c'est ma faute j'aurais dû être plus précis, je voulais te demander ce que tu penses toi de la question que tu poses précisément concernant le Jerome K, j'ai édité mon précédent post en ce sens..
Cela dit je pense avoir compris la teneur générale de ton propos vis a vis du procédé "sur 3 cases", depuis ton dernier post.

Pour te réconcilier avec créativité visuelle en BD, y'a un super sujet de Nexus (avec plein d'exemples a l'appuie :ok: ) :
"Bd Bizarres, Planches délirantes et Supports étranges" http://www.bdgest.com/forum/forum2.php? ... w=0&nojs=0 qui je crois vaut le coup d'oeil...
N'hésite pas à venir l'enrichir de tes trouvailles :wink:
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Messagede Fanch7 » 17/09/2008 13:59

Vos commentaires sont les bienvenus! Je vous en remercie. En les lisant, j'ai malgré tout l'impression (mais je me trompe sans doute) que, devant une continuité de décor, les lecteurs "se forcent" à y trouver un sens, du moins lorsqu'on les interroge.
Ceci ne signifie pas que cette syntaxe soit inutile. Mais que son effet est largement subjectif.
Quant à ma tentative "malheureuse", j'ai tout bonnement pris une BD en haut d'une pile, une vignette assez large et je l'ai découpée, histoire de voir. Il est vrai que j'aurais peut-être dû légèrement adapter les dialogues. Il me paraissait possible de procéder à cette découpe, dans la mesure où le dialogue de la vignette est séquentiel et non simultané. Il est amusant de constater que cela ne vous frappe pas.
Question: sur l'exemple de Jérôme, si au lieu de découper en 3 cases, il n'y en avait eu qu'une (en "recollant" les trois) mais avec Jérôme présent trois fois, l'effet aurait-il été le même?

Bon, je me suis mal exprimé... Mon intention n'était pas d'être désobligeant.
Ce n'est pas la tentative qui est "malheureuse" mais plutôt le résultat. Ton découpage est intéressant. Il nous permet de comprendre toute la subtilité du travail de la plupart des dessinateurs qui nous proposent ce type de construction.
Je ne crois pas du tout que ceux-ci se posent la question que suggère ton exemple: comment fabriquer du mouvement dans une grande case par un nouveau découpage?
Dans une grande case, les auteurs savent bien qu'il n'y a pas forcément d'unité de temps. Mais un des intérets des grandes images est d'introduire une relation entre tous les personnages. Couper la scène revient donc à casser ce lien. De plus il n'y pas forcément progression linéaire du temps (surtout de gauche à droite). Tu le crois en te basant sur le texte. Tu nous dis: "le dialogue de la vignette est séquentiel et non simultané". Forcément que le dialogue est séquentiel. C'est le principe même du dialogue. Sinon cela ressemblerait fort à une cacophonie. Par contre, dans ton exemple, l'action suggérée par le dessin est bien simultanée. C'est très net notamment pour le chien qui saute et l'enfant accroupi. Introduire une gouttière entre les deux casse le lien temporel qui les uni et rend finalement cette scène toute simple difficilement lisible.
Donc pour résumer, dans une grande case le dessin présente, ou pas, un moment unique. S'il y a déroulement de temps celui-ci n'est pas forcément linéaire. Enfin, il est communément admit qu'un dialogue, par définition séquentiel, peut-être placé dans une seule case. C'est pourquoi « couper » une grande case n'a pas forcément un grand intérêt.
Comme le précise nexus, la pertinence d'un "décor sur trois cases" ne peut-être appreciée que dans la globalité de la scene/page. Je pense que l'auteur qui choisi un tel découpage à souvent en tête le souci de la continuité d'une scène et non le fractionnement de celle-ci. En prolongeant par exemple le décor dans les cases suivantes il s'attache à allier temporalité, dynamisme, lisibilité et esthétisme.
Dans ce sujet il y a de nombreux exemples qui atteignent plusieurs de ces objectifs. Personnellement, je suis très attaché à la lisibilité. Les travaux qui se concentrent essentiellement sur l'esthétisme (la planche de Deadman par exemple) ne me convainquent guère. Par contre, ce procédé peut-être très pertinant dans la suggestion du temps. J'ai d'ailleurs remarqué que dans une scène qui se déroule dans un même lieu mon oeil cherche naturellement cette continuité. C'est semble-t-il pour moi devenu un élément de lisibilité important.
Pour terminer et afin de répondre à ta dernière question je te renvoie à ce sujet:
http://www.bdgest.com/forum/bdgest/Gene ... 9790_1.htm
Les exemples de la multiplication d'un même personnage dans une seule vignette sont finalement rares. Il semble que l'on touche là à une sorte de tabou que peu d'auteurs s'autorisent à transgresser.
Pour Dodier savoir s'il aurait pu supprimer les gouttières ne se pose donc pas. S'il avait voulu présenter cette scène différemment il aurait sans doute d'abord dessiné une case représentant un plan d'ensemble de la rue pour ensuite enchaîner avec une suite de plans rapprochés de Jérome K. entrant et sortant des différents commerces. Je préfère de loin son premier choix. Comme le suggère Zartan il y a une idée de travelling (chose que l'on ressentirait moins dans un plan d'ensemble) mais en plus on a en même temps des cadrages rapprochés sur Jérome à des moments différents dans le temps. C'est du grand art!
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Messagede bobbibo » 17/09/2008 14:56

Remarquable (et convainquante) analyse! Je me sens assez d'accord...
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Messagede nexus4 » 19/09/2008 11:57

Ah, puisqu'on parlait de pertinence sur la séquence entière, un petit 3 cases issu de 1890.

Je mets toute la page car l'artifice (sa disposition et ce qu'il répresente), rythmé par les onomatopées fait écho à deux mots de la seule bulle de la planche et à son sens global : fragments et photo.
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Messagede Zartan bis » 21/09/2008 15:33



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Messagede xuunam » 21/09/2008 15:39

Je vois pas trop l'intérêt ici.. notamment en ce qui concerne la 3ième qui n'apporte pas grand chose en l'état... P-ê pour marquer une attente chez le perso, un silence... mais bon, que les 1 et 2 soient réunies ainsi que les 3 et 4ième vignette, j'aurais pas crié au scandal hein... ;)
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Messagede bobbibo » 22/09/2008 11:53

Ouais! C'est du "procédé". Mais libre à chacun d'y voir un intérêt "spatial", "temporel", "esthétique" ou même "idéologique" (?)
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Messagede onehmouninehl » 22/09/2008 12:04

Un exemple sur plusieurs pages : dans Le Photographe, T2 (je crois) quand le photographe annonce à sa chef de mission qu"il va rentrer tout seul au Pakistan, il y a sur 2 ou 3 pages un découpage sous forme de plan séquence, avec continuité du décor. C'est le plus long que je connaisse (si l'on excepte la série de 3 Chemins de Trondheim & Garcia).
Celui-là se lit plus à mon avis, comme une représentation cinématographique du déplacement des personnages que comme une temporisation ou un effet esthetique (ce qui a conduit à cette représentation étant le souvenir qu'en avait son protagoniste).
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Messagede Rita Baga » 09/10/2008 15:57

Un bel exemple sur Everland:

Image

avec un personnage qui est répété dans le décor et deux sens de lecture possible.
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Messagede yann gourhant » 20/10/2008 18:39

Ah, puisqu'on parlait de pertinence sur la séquence entière, un petit 3 cases issu de 1890.

Je mets toute la page car l'artifice (sa disposition et ce qu'il répresente), rythmé par les onomatopées fait écho à deux mots de la seule bulle de la planche et à son sens global : fragments et photo.
Image


Elle est géniale cette page! Elle résume bien tout ce qui a été dit ici. Et curieusement, elle rappèle ce que je disais un peu plus haut: Quand il n'y a pas de texte, j'imagine des onomatopées entre les cases. Là, il y a donc un double sens à ces "tac". Ils marquent le son des photos posées sur la table, et ils viennent rythmer (redondance?) l'enchainement entre les cases...
Simple et efficace.
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Messagede xuunam » 20/10/2008 20:10

J'ai pas compris ça du tout.. pour moi le tac n'est pas le son des photos "posées" sur la table, mais le bruit que fait le ciseau a bois du perso en train de sculpter un cadre..
Du coup je comprend mal cette planche, les fragment en hauts ne correspondent a rien de visible par la suite en plus, ou alors au mur derrière le perso ? (car celui nous faisant face est différent).
Me manque aussi la signification de la vignette ou on voit sa main en gros plan ? il scotch les fragments ? retire une lettre de son enveloppe ? Quel lien avec le reste ?

Bon c'est pas grave, toute façon je m'aperçois que je me gourre de topic alors qu'il y en a un exprès relatif aux explications de planches , mea culpa :siffle:
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Messagede yann gourhant » 20/10/2008 21:54

J'ai pas compris ça du tout.. pour moi le tac n'est pas le son des photos "posées" sur la table, mais le bruit que fait le ciseau a bois du perso en train de sculpter un cadre..

Oui, tu as probablement raison. Je n'ai pas lu l'album, mais cette page me donne envie...
Du coup, l'inclinaison des cases à chaque "Tac" suggère probablement les chocs que provoquent les coups de burin.
Comme toi, je ne comprends pas trop le gros plan sur la main. Mais j'imagine que c'est plus clair avec les pages suivantes/précédentes?
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Messagede xuunam » 20/10/2008 22:10

Du coup, l'inclinaison des cases à chaque "Tac" suggère probablement les chocs que provoquent les coups de burin.
Ha mais vi!.. Bien vu :ok:
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Messagede yann gourhant » 20/10/2008 22:31

La première qui tente d'étudier le phénomène de la mise en cadres de façon "syntaxique", en prenant plus ou moins le cinéma comme référence. Cela n'est pas idiot, dans la mesure où la BD est (au moins en partie) un art visuel pouvant bénéficier des mêmes syntagmes.

Au risque de troller le topic, je vais juste faire mon gros lourd ( :mrgreen: ).

Je suis d'accord avec tout tes propos... avec un bémol sur celui-là.

J'imagine que si tu parles de syntaxe et de syntagme, tu défends l'idée d'une "grammaire" de la bande dessinée? Et peut-être d'un système sémiotique?

Il y a quelques temps, je trouvais cette idée séduisante. Mais quand je lisais des bouquins sur la sémiotique visuelle, je trouvais toujours ça vague et partial (alors que ça se voulait scientifique et objectif). Du coup, je me ralie aujourd'hui à l'idée de Harry Morgan: il n'y a pas de codes en bande dessinée (au sens sémiotique), il n'y a que des conventions.

Par extension, je trouve que ça s'applique également au cinéma.

Voilà, je ferme la parenthèse :wink: .
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Messagede nexus4 » 21/10/2008 00:12

J'ai pas compris ça du tout.. pour moi le tac n'est pas le son des photos "posées" sur la table, mais le bruit que fait le ciseau a bois du perso en train de sculpter un cadre..
Du coup je comprend mal cette planche, les fragment en hauts ne correspondent a rien de visible par la suite en plus, ou alors au mur derrière le perso ? (car celui nous faisant face est différent).
Me manque aussi la signification de la vignette ou on voit sa main en gros plan ? il scotch les fragments ? retire une lettre de son enveloppe ? Quel lien avec le reste ?

Bon c'est pas grave, toute façon je m'aperçois que je me gourre de topic alors qu'il y en a un exprès relatif aux explications de planches , mea culpa :siffle:

OUi oui tu as raison, je me suis mal exprimé.
sinon c'effectivement l'histoire d'un fragment de photo (entre autres). Ce qu'il sort de l'enveloppe c'est le fragment.
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Messagede xuunam » 21/10/2008 00:50

Merci Nex', et toute façon l'effet décalage du 1er strip avec le décors de fond uni reste très sympa et peu courrant :ok:
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Messagede tzynn » 21/10/2008 09:36

vais essayer de vous sortir qlq pages de cerebus, qui explore une multitudes de possibilités graphiques et expérimente pas mal de choses très innovantes.
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Messagede yann gourhant » 22/10/2008 22:53

J'en ai chié pour les scanner, mais je voulais vraiment faire partager ces planches imposantes (41cm x 54cm au garot, c'est le même format que le Little Nemo géant).
Elles sont tirées de Sundays with Walt and Skeezix de Frank King. Et datent du 25 Mars, 15 Avril et 22 Avril 1934.

Ces planches, en plus de représenter un décors sur 12 cases qui découpent une action, montrent l'évolution en temps réél (presque un mois) d'une maison en construction. D'ailleurs, le temps réél est une des particularités de cette BD. En 1921, lorsque la bande dessinée débute, Skeezix est un nourisson. En 1934, il a 13 ans!

[img]http://membres.lycos.fr/yannsolo2001/bdgest/Skeezix1.jpg[/img]

[img]http://membres.lycos.fr/yannsolo2001/bdgest/Skeezix2.jpg[/img]

[img]http://membres.lycos.fr/yannsolo2001/bdgest/Skeezix3.jpg[/img]
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Messagede nexus4 » 22/10/2008 23:29

Tout simplement magnifique ! :ok:

Merci.
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