[Votre avis sur] Coq de combat

[cush]

Message précédent :
La violence est gratuite quand Ryo le décide mais pas lors d'un match ou pour ce défendre en prison comme dans la réalité.

Je n'appelerai pas Ryo un héros mais plutot le PERSONNAGE PRINCIPAL de la série.

[ranma]

tu peux développer sur la violence pas gratuite?

Tout dépend un peu de ce que chacun apelle de la violence gratuite ou non. A mes yeux chaque scène du manga un tant soit peu violente, que ce soit dans le centre de redressement, ou après dans la rue, où même la scène de viol, se justifie. Je dirai même vu le sujet du manga que ces scènes apportent une certaine crédibilité à l'histoire et ne font que renforcer le coté dramatique de la naration. Bref, en lisant l'histoire, j'attends des scènes de ce genre, leur abscence, vu la personalité du "héros" qui en fait est plutot tout le contraire, serait surprenante, et causerai forcement un manque.

Une scène de violence gratuite est pour moi une scène qui n'a pas vraiment de justification dans une histoire, et ce n'est à aucun moment la cas ici.

Ensuite tu as toujours une part de subjectivité. C'est un long débat qui a déja fait couler beaucoup d'encre que se soit concernant les Bd ou le cinéma. Il y a bien des gens qui ont trouvé que Kill Bill ou Sin City étaient des films trop violents...

[MR_Claude]

bin justement, après avoir lu les trois premiers tomes, je la trouve pas réellement justifiée, la violence. On va me dire "oui, mais c'est pasque l'univers du centre de redressement le pousse à ça" "oui mais c'est un sport de combat" etc..; sauf que si je me souviens bien, dans le centre il y arrive parce qu'il a légèrement fait du mal à sa famille comme ça, sans raison. Le personnage est fondamentalement violent, sans justification particulière.
Et je le répète, c'est pas ça qui est gênant, au contraire, la violence n'a pas besoin d'être justifiée, ça existe la violence gratuite, etc... Mais c'est bien le traitement de l'auteur qui en fait que ça ne veut rien dire de plus que "paf je viens de t'exploser les dents avec l'auriculaire". A aucun moment cette violence ne construit le personnage (ou le détruit) il est violent et euh.. ah oui il est violent.

Après, ça se développe ptet par après (pas d'après les différents échos que j'en ai eu, même de gens qui trouvaient ça bien au début), mais trois tomes ça m'a suffi.

[ranma]

On est au moins d'accord, sur un point. On a affaire à un personnage violent. Maintenant je n'imagine pas trop des centres de redressement sans violence. C'est pourquoi j'ai franchement du mal à te comprendre lorsque tu parles de violence gratuite. Maintenant lorsque tu dis que à aucun moment cette violence ne construit ou ne détruit le personnage, là encore, je pense que tu fais une erreur car en fait cette violence est l'essence même du personnage, son élément moteur et un des éléments moteur du récit. Ensuite concernant le traitement de l'auteur du récit, tu as une façon de voir les choses qui n'est pas franchement la mienne. Je t'invite à lire la suite de l'histoire si tu en as l'occasion et on pourra peut être en reparler après pour voir si tu vois les choses un peu différement .

[MR_Claude]

bin les centres de redressement c'est unprétexte, c'est pas ça qui le rend violent, qu qu'il y rentre pour ça justement. Du coup, il sert à rien le centre, il s'adapte même pas, il rentre violent, il pète la gueule à desgens dedans, et il ressort, bin il est violent
Evidemment je caricature, mais bon, c'est quand même un peu ça. Certes c'est lemoteur du récit, du personnage, mais c'est un moteur qui tourne à vide, pour moi. Il n'avance pas, il vient de nulle part, etc...
Et c'est pas les tentatives de justification sociologiques de Verret ("ouéééééé les jeunes vont tout casser, c'est ça l'avenir", toujours en caricaturant ) qui me font voir le truc d'un autre oeil. Ca prétend avoir un certain ancrage "réaliste", alors que bon, c'est juste un gars violent qui aime que sa soeur et qui pète les dents des gens
J'y ai toujours pas vu de point de vue, de la part de l'auteur. que ce soit du recul (la violence c'est mal), ni même de l'apologie, comme s'il était un cinéaste qui laisserait tourner sa caméra sans se soucier de ce qu'il montre, juste parce qu'il sait que les images seront belles.
Je le redis, effectivement, c'est un super dessinateurs dans les combats. Encore faut-il que ce soit intéressant :siffle:

[ranma]

Le centre de redressement est un peu plus qu'un prétexte dans la mesure où c'est dans cet endroit qu'il va connaitre encore plus de violence et découvrir le Karaté. donc tu admettra je pense que les deux premiers tomes du récit qui se passent dans le centre ont quand même une certaine importance.

Je dois avouer que j'ai un peu de mal à te comprendre parfois, j'epère que tu ne t'attendais pas à lire du Walt Disney en lisant coq de combat , parceque là je peux envisager que tu sois décu.

[MR_Claude]

bin non, je l'ai lu sans rien en attendre, ça aurait pu être bien avec de la violence et tout.
Mais non, c'est juste pas bien

[MR_Claude]

Et le karaté,il l'aurait appris dans la rue, où je ne sais où ça aurait été pareil, apparellent, vu qu'il est fondamentalement violent, c'est pas le centre de redressement qui le lui apprend réellement. Il se trouve que le scénariste a choisi de le mettre là, mais bon... c'est quand même limité

[kaoticorporation]

J'ai lu les 10 ou 11 tomes et bien que je n'ai pas vraiment d'avis sur la violence gratuite de la série.
Pour ma part, je ferais bien le parallèle entre Coq de combat et Vagabond car il présente un personnage principal assez similaire dans les premier tomes, on peut dire que ce sont tous les deux des bêtes qui n'ont que peu de considération pour les autres et qui se complaise dans la violence avec bestialité.

Mais la ou les deux diverges, c'est que dans Vagabond a partir du deuxième tome quelqu'un montre une porte de sortie et que Musashi la prend même si il n'est pas complètement "guéri " alors que dans coq de combat le personnage lui ne voit et ne cherche pas de porte de sortie au contraire il continue et même s'enfonce dans la déchéance la ou vagabond parle plus de rédemption.

Donc forcement,on peut s'interrogé sur le bien fonder de la démarche de l'auteur qui nous présente un "héro" violent, immoral et sadique que l'on ne peut que détester vu ses choix et qui ne semble mérité aucune pitié.

Pour ma part, je n'achète pas la série, on me la prête mais je pense que l'on n'attend tous un déclic qui remettra la psychologie du personnage mais après 12 tomes, on peut se poser la question de s'avoir dans quel sens le personnage va évolué si il évolue...

[ranma]

Pouquoi chercher absolument avoir un héros "moral". Effectivement dans coq de combat le personnage est totalement amoral, et c'est ce que j'aime. C'est assez rare de voir ce genre de personnage au centre d'une bande dessinée. Je ne pense qu'il faille s'attendre comme tu le souhaites à beaucoup le voir évoluer. Il est marqué par la haine, et c'est ce qui fait tout son intéret et une des raisons pour laquelle j'aime autant cette série .

[baoab]

Je viens mettre un peu d'eau au moulin de ce topic....

Alors j'ai lu les 12 tomes de coq de combat, vous en déduirez volontier que j'apprécie cette série (le contraire voudrait dire que je suis un peu maso.... ). Je suis assez de l'avis Ranma sur son ensemble. Nous sommes en présence d'un personnage principal atypique qui brise pas mal de règles...
Quant à dire qu'il est foncièrement violent, je ne sais plus... avec ce tome 12 je me pose la question... après tout, avant de fondre un plomb et de tuer ces parents, cet ado semblait "dans la norme"... nous ne connaissons pas encore les raisons précises de ses actes qui l'ont menés en maison de correction... même en maison de correction, au départ il est complètement transparent et ce n'est que sous la provocation qu'il redevient violent... quand on lit ce dernier tome on se rend compte qu'il est très très proche de sa soeur (qui ne le reconnait même pas tant elle est shootée...) et qu'il veut la sauver... avons nous là une porte de sortie de son enfer ou au contraire, va-t-il également s'acharner sur elle?

Toute la violence qu'il dégage a une source et c'est vrai que l'on est tenté de le haïr plutôt que d'essayer de le comprendre...

Pour ma part cette série me tient toujours en haleine parce que je ne le vois pas changer mais je l'espère... et je pense que la suite et fin de la série me donnera raison...

[Gusseuh]

Une série de plus en plus difficile à cerner, mais ça me semble trop intelligemment mené pour aboutir à rien, ou à une simple série à la violence gratuite comme Baki, par exemple.
Les dessins découennent, les protagonistes ont une épaisseur psychologique inhabituelle, les séquences sont découpées avec une originalité et une science assez incroyable (le combat central occupe quand même quelque chose comme 3 tomes, sans pour autant être ennuyeux), bref, c'est une bonne tuerie, à conseiller.
Le problème étant que la série évolue alors qu'elle n'était pas prévue pour durer aussi longtemps... J'espère que les auteurs ont prévu une vraie fin, tout simplement.

[ranma]

Une série de plus en plus difficile à cerner, mais ça me semble trop intelligemment mené pour aboutir à rien, ou à une simple série à la violence gratuite comme Baki, par exemple.
Les dessins découennent, les protagonistes ont une épaisseur psychologique inhabituelle, les séquences sont découpées avec une originalité et une science assez incroyable (le combat central occupe quand même quelque chose comme 3 tomes, sans pour autant être ennuyeux), bref, c'est une bonne tuerie, à conseiller.
Le problème étant que la série évolue alors qu'elle n'était pas prévue pour durer aussi longtemps... J'espère que les auteurs ont prévu une vraie fin, tout simplement.

Je serai curieux de savoir ce que tu entends par violence gratuite a propos de Baki. Il s'agit d'une serie sur les arts martiaux et les sports de combat, en plus d'etre une serie de baston et j'ajouterai meme, une bonne serie de baston. Je ne vois pas en quoi la violence des combats dans cette serie est gratuite, tout comme je ne vois pas comme je l'ai deja explique plus haut en quoi la violence dans coq de combat est gratuite :siffle: .

[MLH]

Un tome 15 qui tranche avec les précédents puisque pour la première fois de la série Ryo ne mène aucun combat. "Retiré" dans un monastère pour y découvrir de nouvelles formes de combat, Ryo montre également pour la première fois un autre visage que celui qu'on lui connaît. Oh bien sûr il n'y a aucun bouleversement, mais ce tome semble être un tournant dans l'histoire et on se plaît à penser que la descente aux enfers est peut-être terminée... mais peut-être seulement tant il est difficile de prédire ce qu'il adviendra de Ryo tellement sa personnalité semble difficile à cerner.

[cush]

J'ai ressenti la meme chose MLH avec ce tome. Par contre le 16...
A lire quand meme.

[jiraya]

J'aime bien cette série. Pour l'instant j'en suis au tome 12. D'après ce que vous dites l'histoire évolue un peu. Tant mieux.

Par contre je voudrais savoir quand se termine le combat de Ryo contre le type champion de banryukan? Parce que même si ce combat est très intense, je trouve qu'il traine un peu en longueur...

[MLH]

J'ai ressenti la meme chose MLH avec ce tome. Par contre le 16...
A lire quand meme.

J'ai vu qu'il venait de sortir justement... lecture de ce week-end.

J'aime bien cette série. Pour l'instant j'en suis au tome 12. D'après ce que vous dites l'histoire évolue un peu. Tant mieux.

Par contre je voudrais savoir quand se termine le combat de Ryo contre le type champion de banryukan? Parce que même si ce combat est très intense, je trouve qu'il traine un peu en longueur...

Il se termine dans le tome 12 justement... enfin... euh non, je ne t'en dis pas plus

[jiraya]

Merci MLH. Mais en fait je me suis trompé, je ne suis qu'au tome 11. MAis je viens de commander les tomes 12 et 13 (sur pricemin). Donc je vais (enfin) bientôt pouvoir voir la fin du combat!!

[MLH]

J'ai ressenti la meme chose MLH avec ce tome. Par contre le 16...
A lire quand meme.

Effectivement, le 16...
[spoiler]Je regrette la mort prématurée du "papy" et de la "gamine" après seulement un épisode car j'ai trouvé qu'ils avaient apporté quelque chose de nouveau à la série. On se prétait à croire que Ryo allait montrer un peu d'humanité voire même quelque sentiments. Là, j'ai l'impression que c'est reparti comme en 14 [/spoiler]

[cush]

Effectivement, le 16...
[spoiler]Je regrette la mort prématurée du "papy" et de la "gamine" après seulement un épisode car j'ai trouvé qu'ils avaient apporté quelque chose de nouveau à la série. On se prétait à croire que Ryo allait montrer un peu d'humanité voire même quelque sentiments. Là, j'ai l'impression que c'est reparti comme en 14 [/spoiler]

C'est dommage car moi aussi je voyais une nouvelle tournure dans l'histoire.

[cush]

Quelqu'un a-t-il des news sur la sortie du tome 17 qui devait sortir le 25 octobre mais qui a été repoussé???