CHARLIE HEBDO

[toque]

Message précédent :

la religion a apporté à la fois des valeurs morales et societales au bénéfice de l'humanité

Écrire ça sur un topic Charlie Hebdo, franchement ?

[Mister_Eko]

la religion a apporté à la fois des valeurs morales et societales au bénéfice de l'humanité

Écrire ça sur un topic Charlie Hebdo, franchement ?

Bah justement c'est transgressif.

[Gurvan]

Tu délires, là. Je n'ai jamais dit ça.

Ah ? Et cela, c'est donc une erreur de lecture de ma part ???

Imagine-t-on de bloquer le pèlerinage de la Mecque ?!

Comme pour les Iraniens ?

Je reformule : imagines-t-on le blocage du pèlerinage de la Mecque par des chrétiens ?

Ah, OK, un délire complotiste ?
De toute manière, je n'en vois pas l'intérêt. Le Hadj est saturé. Il se bloque lui-même, victime de son succès, exacerbant les tensions qu'on connait dans la région. Pourquoi d'hypothétiques rivaux souhaiteraient les atténuer ?
Pourquoi cette question ?

C'est ce à quoi je faisais référence... Sans compter que tu évoquais toi-même les croisades et la Reconquista comme exemple d'agression de musulmans par des non-musulmans. Relis donc les pages 162/163.

Je répondais avec Nexus à la " question naïve " de Morti.
Il propose un cas d'école, on lui a juste rappelé ce que l'Histoire nous enseigne.
Ca ne va pas plus loin. Tu pars trop loin dans d'autres conjectures.

Désolé mais tu n'étais pas franchement clair alors... Et si pour toi, la Reconquista et les croisades étaient illégitimes, je n'ose pas imaginer comment tu vois certaines autres invasions dans l'histoire...

Après, vouloir tirer un bilan du " match ", comme tu dis, c'est ridicule & vain.
On ne peut pas réduire la foi, le mysticisme, les dogmes avec la façon dont chacun s'en est imprégné ou accommodé au cours de l'Histoire pour savoir qui a gagné des points, selon je ne sais quel classement.

Parfaitement d'accord avec toi là-dessus mais faire remarquer que l'Islam qui ne s'est JAMAIS imposé pacifiquement nulle part n'est pas une religion de paix est parfaitement cohérent et légitime...

[Olaf Le Bou]

la religion a apporté à la fois des valeurs morales et societales au bénéfice de l'humanité

Écrire ça sur un topic Charlie Hebdo, franchement ?

on peut également renverser la proposition et penser que l'humanité a apporté à la fois des valeurs morales et sociétales au bénéfice des religions.

Parfaitement d'accord avec toi là-dessus mais faire remarquer que l'Islam qui ne s'est JAMAIS imposé pacifiquement nulle part n'est pas une religion de paix est parfaitement cohérent et légitime...

pas si certain que ça que l'islamisation qui s'est propagée le long de la route de la soie (de la même manière que le bouddhisme quelques siècles plus tôt) jusque chez les Hui en plein milieu de la Chine ait été faite de manière violente et conquérante.

[Gurvan]

Parfaitement d'accord avec toi là-dessus mais faire remarquer que l'Islam qui ne s'est JAMAIS imposé pacifiquement nulle part n'est pas une religion de paix est parfaitement cohérent et légitime...

pas si certain que ça que l'islamisation qui s'est propagée le long de la route de la soie (de la même manière que le bouddhisme quelques siècles plus tôt) jusque chez les Hui en plein milieu de la Chine ait été faite de manière violente et conquérante.

Sauf que pour que l'Islam puisse se diffuser le long de ces routes, il a fallu l'effondrement de l'empire Byzantin et là, l'Islam en est bien responsable... La chrétienté ayant bien aidée ! D'ailleurs les Orthodoxes ne l'ont pas oublié cet épisode-là...

[Olaf Le Bou]

l'essentiel des échanges se faisait entre le bassin de l'Indus, l'Asie centrale et la Chine, je vois pas bien ce que les byzantins viennent foutre la dedans.

et surtout, ça n'a aucun rapport avec le fait que des chinois se soient convertis de force ou de gré.

[rahoul]

Tu délires, là. Je n'ai jamais dit ça.

Ah ? Et cela, c'est donc une erreur de lecture de ma part ???

Je reformule : imagines-t-on le blocage du pèlerinage de la Mecque par des chrétiens ?

Ah, OK, un délire complotiste ?

Pourquoi cette question ?

Là, je réponds à ta question par une autre parce que je ne vois pas où tu veux en venir.

Je répondais avec Nexus à la " question naïve " de Morti.
Il propose un cas d'école, on lui a juste rappelé ce que l'Histoire nous enseigne.
Ca ne va pas plus loin. Tu pars trop loin dans d'autres conjectures.

Désolé mais tu n'étais pas franchement clair alors... Et si pour toi, la Reconquista et les croisades étaient illégitimes, je n'ose pas imaginer comment tu vois certaines autres invasions dans l'histoire...

Possible. Mais je n'ai jamais parlé de "légitimité" pour un camp ou pour un autre...

[soulman]

Dire que la religion est la cause de quasi toutes les guerres scientifiquement c'est guère mieux que de considérer que la terre est plate. C'est quand même affolant est paradoxal que la critique du phénomène religieux soit autant dénuée de raison.

https://www.museeprotestant.org/parcour ... -religion/
et ça n'est qu'en France !

http://www.bfmtv.com/international/conf ... 87872.html

après, les religieux disent que c'est un argument d'athée, forcement ....

[Cooltrane]

On peut aussi penser les deux à la fois, a savoir que la religion a apporté à la fois des valeurs morales et societales au bénéfice de l'humanité mais aussi un important lot de guerres.

He, Ho!!!

kessskifopalirrrr

Les dix commandements existaient en grande partie déjà avant l'invention des religions monothéistes (déjà les règles animaux sociaux en respecte la moitié)... Toute vie en communauté exige une forme de respect et honnêtté envers les autres membres

Ton Moïse , il a rien entendu du tout (ni le hippie jésus, ni le facho arabe, d'ailleurs), et il a tout inventé en copiant ce qu'il avait vu ailleurs (par ex: baise pas la femme de ton voisin, ne le tue pas, ne le vole pas) ... et il a rajouté les conneries sur le blasphème et l'obligation d'adorer la non-entité qu'il venait d' "inventer"

Du coup, pour la "moralité" c'est pas comme si c'était une invention des religieux... Ils l'ont juste codifiée pour leurs propres petits besoin

[Mister_Eko]

Dire que la religion est la cause de quasi toutes les guerres scientifiquement c'est guère mieux que de considérer que la terre est plate. C'est quand même affolant est paradoxal que la critique du phénomène religieux soit autant dénuée de raison.

https://www.museeprotestant.org/parcour ... -religion/
et ça n'est qu'en France !

http://www.bfmtv.com/international/conf ... 87872.html

après, les religieux disent que c'est un argument d'athée, forcement ....

Cf mon message d'hier. Isoler les religions dans ces conflits sans tenir compte des autres paramètres (qui plus est à des époques différentes) c'est un non sens absolu en terme d'analyse historique.
Et c'est en plus n'en avoir qu'un aspect. Comme si je disais que le paracétamol c'est mal parce que ça peut créer des oedemes.
Mais bon on est dans l'irrationnel là, y'a un ennemi de désigné et des oeillères énormissimes concernant la réalité ...

[ubr84]

Dire que la religion est la cause de quasi toutes les guerres scientifiquement c'est guère mieux que de considérer que la terre est plate. C'est quand même affolant est paradoxal que la critique du phénomène religieux soit autant dénuée de raison.

https://www.museeprotestant.org/parcour ... -religion/
et ça n'est qu'en France !

http://www.bfmtv.com/international/conf ... 87872.html

après, les religieux disent que c'est un argument d'athée, forcement ....

Cf mon message d'hier. Isoler les religions dans ces conflits sans tenir compte des autres paramètres (qui plus est à des époques différentes) c'est un non sens absolu en terme d'analyse historique.
Et c'est en plus n'en avoir qu'un aspect. Comme si je disais que le paracétamol c'est mal parce que ça peut créer des oedemes.
Mais bon on est dans l'irrationnel là, y'a un ennemi de désigné et des oeillères énormissimes concernant la réalité ...

Surtout quand les gens postent des liens sans en lire le contenu
Je n'ai pas vu le lien BFM mais le musee protestant dit clairement (mais il faut aller plus loin que le titre )

4- D’autres éléments sont nécessaires pour comprendre la mise en scène de ce théâtre d’horreurs et font intervenir de nombreux facteurs : les acteurs allant des rois au menu peuple, l’émergence de contre-pouvoirs comme la Ligue et l’état huguenot mettant en cause la notion même du pouvoir royal, dans un décor dominé par la violence, la guerre étrangère s’ajoutant à la guerre civile.

Bref, la religion joue un rôle personne ne le nie, mais comme dit Mister_Eko et le musée protestant d'autres éléments sont nécessaires pour comprendre.

[Brian Addav]

T'es balèze pour détourner les choses toi.

Sérieux ?

Wikipedia nous dit :

Boko Haram est un mouvement insurrectionnel et terroriste d'idéologie salafiste djihadiste, originaire du nord-est du Nigeria et ayant pour objectif d'instaurer un califat et d'appliquer la charia.

L'État islamique, [ou DAECH hein...] est une organisation terroriste, militaire et politique, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'elle contrôle.

On a le témoignage d'un membre d'une organisation salafiste djihadiste qui nous explique que sa motivation était le pognon et non la religion et tu me dis que cela n'a rien à voir avec le sujet

Boko Haram est autant un problème spécifique au Nigeria (oups) que Daech est spécifique à la sous région qu'il contrôle.
A un moment il faut arrêter de s'aveugler !

P.S : D'après Wiki Boo haram veut dire "l'éducation occidentale est un péché", ses derniers ont faits des enlèvements d'occidentaux, et des attentats au Cameroun, au Tchad, au Nigeria... Bref une organisation terroriste internationale qui cible aussi des occidentaux.
Je ne comprends pas du tout ta remarque Brian

Ou tu ne veux pas comprendre à ce rythme là.


Rappel de la chronologie:

1. Couv de Charlie sur l'attentat de Barcelone, perpétré par Daech.
2. Edito de Charlie, dans le même numéro, avançant le fait qu'on ne peut plus parler des attentats avec le point de vue "pb religieux"
3. Débat. Désaccord portant sur l'aspect religieux de la problématique Daech.


Un temps passe:
4. tu nous sors un article sur Boko Haram dans le but de nous montrer "eh vous avez vu, les mecs de Boko, c'est pas religieux, c'est pour le fric hein!"

Sur ce, on te réplique que dans l'article, tu as le témoignage d'un gars qui a signé pour le prétexte religieux.

Et sur ce, je fais remarquer que le pb Boko Haram est qq peu différent que le pb Daech.


Je ne nie pas la prétention djihadiste de Boko Haram. Je dis juste que la problématique Boko Haram n'a rien à voir avec celle de Daech.

Exemple, pour le moment, aucun attentat perpétré en occident n'a été revendiqué par Boko Haram.
Je rajoute qu'à ce jour, nous n'avons pas connaissance de jeunes français étant allé faire le djihad chez Boko Haram.


Maintenant, si tu avais lu la page wiki en entier, tu aurais percuté que Boko Haram, actuellement, n'est plus affilié à Daech.



Surprenant non ?
Et oui, le groupe a tellement vécu qu'il y actuellement Boko Haram commandé par Shekau, un gros malade, et dont la plupart des gens considère ce groupe comme une secte plutôt qu'un groupe djihadiste, et une autre faction commandé par al-barnaoui, qui elle reste proche de Daech. (etat islamique africain). (j'avoue ne pas connaître les liens avec aqmi).

Le reportage du Monde parle surtout des gens ayant été affilié à Shekau.


Pour finir, concernant la portée internationale de Boko Haram, oui, ils ont perpétré des attentats au Cameroun, au Tchad, au Nigeria, mais si tu prends une carte de la région, c'est tout simplement parce que l'armée du Niger, qui a toujours refusé, pendant un certain temps, toute aide occidentale pour s'occuper d'eux, les a repoussé dans la région du lac tchad, aux confins des frontières du Tchad, du Cameroun... et du Nigeria.
(ce qui a alors entraîné la création d'une force armée commune pour les chasser).


Si veux utiliser une faction armée pour asseoir ton propos, Boko Haram, celle commandée par Shekau, n'est absolument pas un exemple de faction "religieuse", malgré le nom qu'elle porte, tant c'est un assemblage hétéroclite de pillards.


L'autre faction, celle d'al-barnaoui, et surtout al qaida aqmi est beaucoup plus proche de l'idéologie de Daech.
(voir ce qui se passe au Burkina Faso et au mali).

[Gurvan]

l'essentiel des échanges se faisait entre le bassin de l'Indus, l'Asie centrale et la Chine, je vois pas bien ce que les byzantins viennent foutre la dedans.

Cela, c'est si tu considère que la route de la soie se termine dans le bassin de l'Indus. Historiquement, d'un point de vue européen, on prend plutôt Constantinople comme point final...

et surtout, ça n'a aucun rapport avec le fait que des chinois se soient convertis de force ou de gré.

C'est vrai... Mais Wikipédia te donne une origine bien bizarre pour ces chinois qui n'en étaient pas vraiment à leurs début si je comprend bien.

@Rahoul, il est vrai que tu ne parles pas de "légitimité"... Je te cite :

Les croisades...

Ce sifflotement signifie donc quoi ?

[rahoul]

Juste un rappel évident, en réponse à la question de Morti, du même ordre que la réponse de Nexus...

[Gurvan]

Juste un rappel évident, en réponse à la question de Morti, du même ordre que la réponse de Nexus...

Donc, les croisades pour toi, sont la preuve de je cite

Que se passerait-il si une grosse communauté catholique décidait d'émigrer dans un pays musulman et essayait par tous les moyens d'imposer leurs croyances et d'essayer de convaincre les populations locales par la violence ???

On peut aussi voir les Croisades comme ce qu'elles étaient au début : la libération des lieux saints de la chrétienté occupé par des envahisseurs brutaux et étrangers...

Mais c'est sans doute trop facile, non ?

[LeJoker]

J'adore ces discussions où personne ne se comprend.
Entre ceux qui ne veulent pas lire.
Ceux qui lisent mal.
Ceux qui ne lisent rien.
Ceux qui font dans la caricature
ceux qui font dans l'incomplet
ceux qui font dans l'ellipse
ceux qui n'ont pas assez de connaissance pour arrêter une position nuancée

on a vraiment l'impression de voir se perdre une rivière dans le désert.

[rahoul]

Juste un rappel évident, en réponse à la question de Morti, du même ordre que la réponse de Nexus...

Donc, les croisades pour toi, sont la preuve de je cite

Que se passerait-il si une grosse communauté catholique décidait d'émigrer dans un pays musulman et essayait par tous les moyens d'imposer leurs croyances et d'essayer de convaincre les populations locales par la violence ???

La preuve, je ne sais pas, mais au moins un exemple passé.

On peut aussi voir les Croisades comme ce qu'elles étaient au début : la libération des lieux saints de la chrétienté occupé par des envahisseurs brutaux et étrangers...

Mais c'est sans doute trop facile, non ?

Oui, trop facile.
J'ai bien écrit " Les croisades ", dans leur ensemble.
Je complète ta phrase:
"la libération des lieux saints de la chrétienté par des envahisseurs brutaux et étrangers occupés, par d'autres envahisseurs brutaux et étrangers...

La première croisade (1096 - 1099)
[...]
Des bandes parties de Rhénanie s'acharnent au départ sur les communautés juives des villes rhénanes, cherchant à les convertir de force. Le refus du baptême est, pour le peuple, considéré comme une insulte à Dieu pouvant attirer sa colère sur les hommes. Présents depuis des siècles, les Juifs deviennent soudain des étrangers et des assassins du Christ qu'il convient de punir avant de délivrer les lieux saints. Peut-être douze mille Juifs ont-ils péri en 1096...

( wiki )

[Gurvan]

C'est donc bien ce que je pensais, tu justifie l'action des terroristes de nos jours en arguant du fait que l'on a fait la même chose il y a 800 ans ?

A l'époque de la conquête des lieux saints de la Chrétienté par les envahisseurs musulmans venus de la péninsule arabique, cette région était sous la domination de Constantinople et donc des descendants plus ou moins orthodoxes de Rome. Pas certains que ces derniers ait été plus tendre avec les juifs que Ponce Pilate !
Vouloir faire des croisés de gros anti-sémites sanguinaires descendus en Terre Sainte pour y faire des pogroms et des ratonnades en dit long sur ton inculture (dans le sens où tu ne t'es jamais penché sur la question...) et sur ta vision de l'histoire...

Soyons clair : cette couv' de Charly Hebdo était-elle à tes yeux :
- Offensante ou pas ?
- Injustifiée ou compréhensible ?
- Charly avait il le droit, voir le devoir de la faire ? Ont-ils le droit, voir le devoir, d'en faire autant sur toutes les religions jusque et y compris les Pastafariens ?

Avant que tu te poses la question, pour moi la réponse est claire :
Cette couv' de Charly n'est pas offensante. Elle est justifiée et ils ont le droit voir le devoir d'en faire autant sur n'importe quel sujet...

[ubr84]

Ou tu ne veux pas comprendre à ce rythme là. Peut-être, dernières remarques et j'arrête

Rappel de la chronologie:

1. Couv de Charlie sur l'attentat de Barcelone, perpétré par Daech.
2. Edito de Charlie, dans le même numéro, avançant le fait qu'on ne peut plus parler des attentats avec le point de vue "pb religieux" Non ! Avancant surtout que parler des problèmes des attentats via la géopolitique est une connerie, c'est ça que je critique, relis le cet édito !
3. Débat. Désaccord portant sur l'aspect religieux de la problématique Daech. Je ne nie pas l'aspect religieux, je dis qu'il est loin d'être la seule grille de lecture, d'où la bêtise de l'édito

Un temps passe:
4. tu nous sors un article sur Boko Haram dans le but de nous montrer "eh vous avez vu, les mecs de Boko, c'est pas religieux, c'est pour le fric hein!" Désolé après 3 jours d'ouvrir un peu le sujet sur un article qui me paraissait intéressant. Le terrorisme en Afrique noire a tout de même quelques similitudes avec celui de la péninsule arabe, enfin je crois, en tout cas ils ont la même religion

(...)
Je ne nie pas la prétention djihadiste de Boko Haram. Je dis juste que la problématique Boko Haram n'a rien à voir avec celle de Daech.

Oui ! Oui ! Oui ! Donc djihadiste musulman n'est pas une grille de lecture suffisante ! C'est exactement ce que j'essaye de dire, mais tu ne me lis pas j'ai l'impression

[rahoul]

C'est donc bien ce que je pensais, tu justifie l'action des terroristes de nos jours en arguant du fait que l'on a fait la même chose il y a 800 ans ?

Je ne justifie rien du tout.

A l'époque de la conquête des lieux saints de la Chrétienté par les envahisseurs musulmans venus de la péninsule arabique, cette région était sous la domination de Constantinople et donc des descendants plus ou moins orthodoxes de Rome. Pas certains que ces derniers ait été plus tendre avec les juifs que Ponce Pilate !

Je te laisse compter les points de ton petit match.

Vouloir faire des croisés de gros anti-sémites sanguinaires descendus en Terre Sainte pour y faire des pogroms et des ratonnades en dit long sur ton inculture (dans le sens où tu ne t'es jamais penché sur la question...) et sur ta vision de l'histoire...

Tu ne sais absolument rien de moi, de ma culture, et visiblement de ma vision de l'Histoire.

Soyons clair : cette couv' de Charly Hebdo était-elle à tes yeux :
- Offensante ou pas ?
- Injustifiée ou compréhensible ?
- Charly avait il le droit, voir le devoir de la faire ? Ont-ils le droit, voir le devoir, d'en faire autant sur toutes les religions jusque et y compris les Pastafariens ?

Avant que tu te poses la question, pour moi la réponse est claire :
Cette couv' de Charly n'est pas offensante. Elle est justifiée et ils ont le droit voir le devoir d'en faire autant sur n'importe quel sujet...

Le fait est que plusieurs personnes se sont senties offensées et l'ont fait savoir.
Mais mon avis sur la question importe peu si tu as d'emblée ta réponse.

[Gurvan]

Où ai-je dis que j'ai la réponse ? Je t'ai proposé la mienne... Manifestement, dans la discussion, comme dans ta lecture de l'histoire, tu ne sais pas saisir les nuances !

Que cette couv' puisse être offensante est tout à fait compréhensible. Mais manifestement, comme ton point de vue sur l'histoire est dicté par tes croyances et non tes lectures, tu ne peux saisir pourquoi il est nécessaire que de telles couverture puissent sortir indépendamment de ce que TU penses.

Va donc relire l'édito que Brian a mis en bas de page 158 et essaye de le comprendre... Juste essaye...