CHARLIE HEBDO

[Brian Addav]

Message précédent :
oui t'as raison pour shoah hebdo, je pensais au dessin de Luz qu'ils avaient repris. Dontact.

Désolé Brian, mais soit tu es trop à fleur de peau, soit je ne suis pas clair
Mais là clairement on ne s'est pas compris !

Peut-être, je ne sais pas. En tout cas, à voir ta réponse, on a pas le même avis.

Je ne pense vraiment pas que l'Etat français puisse faire changer d'avis n'importe qui vis à vis de ses convictions religieuses.
Je ne te parle pas que d'efficacité là ! Qui va nous écouter quand on tentera de réformer l'islam ? Franchement

L'Etat français ne doit pas mettre son nez dans des questions de culte, surtout si tu veux parler du problème au niveau mondial : quelle est notre légitimité sur ces sujets ?

Si on postules que le problème c'est DAESH et son idéologie liée à la religion nous n'avons AUCUN moyen d'action : et c'est cela qui me gène dans l'edito de Charlie Hebdo.

La République elle fait des guerres, elle fait de la diplomatie, elle fait du renseignement, elle peut faire pleins de choses.
Mais en aucun cas elle ne fera un guide de théologie à l'usage du bon croyant
Et surtout en aucun cas elle ne sera écoutée au moyen-orient, en Asie ou en Afrique si elle tente de le faire.

Une seule réponse:

Tu crois qu'en 1905 on s'est posé la question de savoir si on avait une légitimité pour dire à l'Eglise de se la mettre profond ?
Tu crois qu'à cette époque, quand le République a décidé de foutre des instituteurs dans les villages pour faire la nique aux curés, elle s'est que "oh mon Dieu (ah ah), on ne sera pas écouté en Italie, au Vatican, etc...


Alors je ne sais pas si tu n'es pas clair, mais à te lire, on a pas la même idée de la France.

La France, cette république laïque mise en place pour expliquer aux religions que non, il n'y en pas une meilleure que l'autre, et que le seul truc qui vaille, c'est la loi des hommes, la religion venant au second plan, elle a vocation à mettre son nez dans les questions de culte, de religion. Et c'est son devoir.


Surtout quand on assassine en leur nom.


Donc ce n'est pas à la France de reconnaître une quelconque spécificité à l'Islam, mais à l'Islam de comprendre qu'en France, toutes les religions sont au même niveau, et qu'il n'y en pas une meilleure que l'autre.

ça fait 50 ans qu'on a des rebeus, des arabes, des noirs en France. On doit en être à 10 millions de musulmans en France et je suis quasi sûr que la majorité à 99% est d'accord avec notre belle république laïque. (parce que sinon, on serait en guerre civile depuis longtemps).

(on notera que c'est pas en France qu'on ouvre le feu dans une mosquée ou qu'on se précipité sur des gens en voiture).


Je vois pas pourquoi on devrait jeter 100 ans de république laïque à la poubelle pour qq crétins qui pensent que leur religion en fait elle est spéciale, elle est pas comme les autres.

[L'Ombre Jaune]

Pour moi, le plus choquant c'est ça:

Par ailleurs la grosse erreur de Charlie Hebdo dans cet édito et le problème de placer le sujet sur la religion est pour moi clair : personne n'a la légitimité de questionner l'islam du fait de sa non hiérarchie. Et l'Etat français, par sa construction même, n'aura jamais la légitimité d'agir sur la théologie évidemment !
Donc si on dit : le problème c'est l'islam pour le coup on ne peut absolument rien faire

Et bien figure toi qu'en France, si, la République, pour moi, a légitimité, et même le devoir, de questionner l'Islam.

Je ne pense vraiment pas que l'Etat français puisse faire changer d'avis n'importe qui vis à vis de ses convictions religieuses.
Je ne te parle pas que d'efficacité là ! Qui va nous écouter quand on tentera de réformer l'islam ? Franchement

L'Etat français ne doit pas mettre son nez dans des questions de culte, surtout si tu veux parler du problème au niveau mondial : quelle est notre légitimité sur ces sujets ?

Si on postules que le problème c'est DAESH et son idéologie liée à la religion nous n'avons AUCUN moyen d'action : et c'est cela qui me gène dans l'edito de Charlie Hebdo.

Je ne pense pas que Brian t'explique que la République doit questionner l'Islam pour l'inciter à se réformer par rapport à leurs adeptes,

La République elle fait des guerres, elle fait de la diplomatie, elle fait du renseignement, elle peut faire pleins de choses.
Mais en aucun cas elle ne fera un guide de théologie à l'usage du bon croyant
Et surtout en aucun cas elle ne sera écoutée au moyen-orient, en Asie ou en Afrique si elle tente de le faire.

Je ne pense pas que Brian t'explique que la République doit questionner l'Islam pour l'inciter à se réformer par rapport à leurs adeptes et leur rapport à leur religion, en tout cas pas dans un premier temps, mais car prioritairement, la République a le droit en tant qu'Etat laïque (respectueux des convictions de chacun dans le cadre légal et de sa Constitution), d'observer et de contrôler si les valeurs de telle ou telle religion ou croyance ne sont pas en inadéquation avec l'Etat de Droit et les devoirs et libertés garanties par celui-ci.

[Mode j'aime pas Brian ON] :
Fait chier, j'espère que je me suis gouré, sinon ça va nuire à mon aversion à son encontre, à l'endroit de ce malgré tout sale foutu ton condescendant et limite insultant.
[Mode j'aime pas Brian OFF]

EDIT : Merde, poutré (normalement le forum doit me prévenir quand y a une réponse postée durant ma rédaction, mais soit), et donc je me suis pas trop gouré. Je vieillis

Xof Brian is god.

Ou sans doute un ange déchu : son discours étant plutôt de "gauche" pour faire simpliste, parler ainsi de l'Islam pourrait faire croire qu'il craque soudain et vire à une forme d'islamophobie, et donc qu'il se déplace de l'autre côté de la "Force". (Mais non, rassurons-nous, Brian c'est un peu l'Encyclopedia Universalis versus les misérables Wikipédiastes que nous sommes )
Je ne pense rien de plus que ce que Brian a développé ci-dessus, et malgré tout, si je le dis aussi, et revendiquant une légère inclination pour le centre-droit, (ce qui aux yeux de certains gauchistes te font passer directement à l'extrême droite du FN), je passerai d'office comme le meilleur représentant "nauséabond" d'une certaine "fachosphère".

[Brian Addav]

Mais je suis Rocardien foutre Dieu. C'est pas faute de le répéter.

Et je pisse sur les extrêmes, des deux bords

[soulman]

Une seule réponse:

Tu crois qu'en 1905 on s'est posé la question de savoir si on avait une légitimité pour dire à l'Eglise de se la mettre profond ?
Tu crois qu'à cette époque, quand le République a décidé de foutre des instituteurs dans les villages pour faire la nique aux curés, elle s'est que "oh mon Dieu (ah ah), on ne sera pas écouté en Italie, au Vatican, etc...


Alors je ne sais pas si tu n'es pas clair, mais à te lire, on a pas la même idée de la France.

La France, cette république laïque mise en place pour expliquer aux religions que non, il n'y en pas une meilleure que l'autre, et que le seul truc qui vaille, c'est la loi des hommes, la religion venant au second plan, elle a vocation à mettre son nez dans les questions de culte, de religion. Et c'est son devoir.


Surtout quand on assassine en leur nom.


Donc ce n'est pas à la France de reconnaître une quelconque spécificité à l'Islam, mais à l'Islam de comprendre qu'en France, toutes les religions sont au même niveau, et qu'il n'y en pas une meilleure que l'autre.

ça fait 50 ans qu'on a des rebeus, des arabes, des noirs en France. On doit en être à 10 millions de musulmans en France et je suis quasi sûr que la majorité à 99% est d'accord avec notre belle république laïque. (parce que sinon, on serait en guerre civile depuis longtemps).

(on notera que c'est pas en France qu'on ouvre le feu dans une mosquée ou qu'on se précipité sur des gens en voiture).


Je vois pas pourquoi on devrait jeter 100 ans de république laïque à la poubelle pour qq crétins qui pensent que leur religion en fait elle est spéciale, elle est pas comme les autres.

euh moi , chuis moi gaulliste !
je suis pour la gaule

[LeJoker]

ça fait 50 ans qu'on a des rebeus, des arabes, des noirs en France. On doit en être à 10 millions de musulmans en France et je suis quasi sûr que la majorité à 99% est d'accord avec notre belle république laïque. (parce que sinon, on serait en guerre civile depuis longtemps).

La corrélation désaccord- guerre civile est contestable.

Allemagne. Communauté turque considérable. A voté massivement pour Erdogan, qui incarne l'exact contraire des valeurs européennes en générales et allemandes en particulier.
Je ne sais pas s'il y a d'autres germanophones sur ce forum, mais c'est fou de constater à quel point aucun média français ne parle des affaires turco-germaniques (ingérence d'Erdogan dans le processus électoral interne, problème de la communauté turque).
L'Allemagne vient de se réveiller en découvrant qu'elle avait en elle une communauté de 4 millions d'individus qui constituent un corps étranger pour quasi 60%, prêt à rallier des extrêmes extérieurs et à manipuler le système allemand en devenant l'instrument électoral téléguidé d'un pouvoir politique extérieur.

[Cyril]

je suis quasi sûr que la majorité à 99% est d'accord avec notre belle république laïque. (parce que sinon, on serait en guerre civile depuis longtemps).

Et tu fais quoi du récent sondage qui disait qu'environ 60% des musulmans mettaient au premier plan les lois islamiques avant les lois de la république ?
C'etait pas vieux, moins d'un an.

[LeJoker]

je suis quasi sûr que la majorité à 99% est d'accord avec notre belle république laïque. (parce que sinon, on serait en guerre civile depuis longtemps).

Et tu fais quoi du récent sondage qui disait qu'environ 60% des musulmans mettaient au premier plan les lois islamiques avant les lois de la république ?
C'etait pas vieux, moins d'un an.

Mais bordel, faudra le répéter combien de ois ???

Rappel de la hiérarchie des normes, pour la énième fois.

1. Addav.
2. Bloc de constitutionnalité.
3. Normes internationales. Ordonnances.
4. Lois.
5. Règlements.
6. sondages.

ça rend mieux avec le dessin de la pyramide. Mais Ze Chef ne permet pas encore de faire des 'tits dessins dans les posts.

[Cyril]

Bon cela dit je me suis emballé sur le pourcentage. Il semblerait que ca soit 1/3. Mais un autre sondage cette fois ci au niveau européen donne le ration de 1/2 pour la France.

Mais bon je veux surtout pas contredire brian alors on va dire que ces chiffres concernent le 1% non compatible avec notre societé

[corbulon]

C'est vrai qu'il y a deux poids deux mesures, vu que l'on n'a pas demander aux pasteurs d'inciter les chrétiens à se désolidariser de l'attentat de charlottesville. Et c'est pas comme si Le Figaro avait parlé non pas de néonazis, mais bien d'activistes de la droite radicale, au niveau prise de pincettes, sans parler de la banalisation de l'extrême droite dans de nombreux pays, qui elle se revendiquent très chrétienne. On rappellera aussi que le terrorisme des blancs tue beaucoup plus que celui des autres minorités aux États-Unis, mais étonnamment on évite d'en parler, ou en tout cas on le met nettement moins en exergue. Donc ouais effectivement deux poids deux mesures, mais pas celui dès éditorialistes à la BF1 style.

Je t'invite à faire une recherche google sur Figaro - Charlotteville - néonazis, tu serais surpris.
Allez, je t'aide:
https://www.google.com.tw/search?q=figaros+n%C3%A9onazis+charlottesville&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwjQ5oqYl-_VAhWHslQKHYglDZIQvwUIISgA&biw=1920&bih=934

Quand au fait que le terrorisme blanc tue plus aux USA, c'est un fait qui est rappelé quotidiennement aux états-unis, et même ici.
Et dernièrement:
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/l-amerique-selon-trump/20170814.OBS3336/etats-unis-depuis-2001-62-actes-terroristes-sur-85-sont-le-fait-de-l-extreme-droite.html



Maintenant, le fond du pb, c'est la non critique, devenu permanente, dans la dimension islamique des attentats perpétrés par Daech.

Charlottesville, qui a fait une victime, une de trop, tous les médias, tous les réseaux sociaux se sont embarqués pour dénoncer cette saloperie d'idéologie suprémaciste. Tous les papiers ont été basé là-dessus.

Barcelone. Rien. On en reste à la dimension technique. Voiture folle, couteau, bonbonnes de gaz. Cellules terroristes. Personne ne parle de l'idéologie qui est derrière ces actes. Celle de l'intégrisme islamique.

Il faut bien la différence de traitement entre les deux. Et c'est ce que dénonce la couv de Charlie.
Après, c'est pas fait pour faire plaisir hein.

Euh merci pour ton lien google, mais hélas pour toi Le Figaro a corrigé le tir quand il a vu le tollé qu'engendrait ce genre de tweet sur les réseaux sociaux : https://mobile.twitter.com/Le_Figaro/status/896459816662466561

Aprés on rappellera quand même que la vraie diffference de traitement c'est quand un attentat a lieu dans les pays occidentaux plutôt que dans le reste du monde. D'ailleurs ce n'est pas un hasard si tu focalises sur Barcelone plutôt que Ouagadougou. C'est peut être d'ailleurs pour ça que tu ne vois pas que la majorité des victimes de Daesh sont de confession musulmane.

[Brian Addav]

C'est pas au Burkina Faso Ouagadougou ?

[Olaf Le Bou]

Depuis à peu près aussi longtemps que ce n'est plus en Haute Volta, pourquoi cette question ??

[Brian Addav]

Depuis à peu près aussi longtemps que ce n'est plus en Haute Volta, pourquoi cette question ??

Je sais pas, j'ai eu doute sur le fait que je n'aurais pas cité le Burkina Faso dans mes propos. Pas faute d'y connaître des gens qui y ont bossé.

[ubr84]

Une seule réponse:

Tu crois qu'en 1905 on s'est posé la question de savoir si on avait une légitimité pour dire à l'Eglise de se la mettre profond ?
Tu crois qu'à cette époque, quand le République a décidé de foutre des instituteurs dans les villages pour faire la nique aux curés, elle s'est que "oh mon Dieu (ah ah), on ne sera pas écouté en Italie, au Vatican, etc...

Alors je ne sais pas si tu n'es pas clair, mais à te lire, on a pas la même idée de la France.

Le désaccord n'est pas sur l'idée de la France mais plutôt sur la cause du problème.

1) Le sujet pour moi n'est pas tant religieux mais surtout politique (c'est mon désaccord avec Charlie Hebdo)
En 1905 le problème était aussi clairement politique : l'Eglise mettait son nez dans la politique, était une force politique et on a dit stop. Ce n'est pas le cas en France de l'islam.
Par contre c'est le cas de l'islam dans certains pays arabes. Mais si tu veux agir ça sera par des biais politiques (diplomatie, guerre...)

2) Le sujet n'est pas français (il est mondial on est tous d'accord)
Du coup même si la France règle tous les problèmes liés à l'islam sur son territoire : ça va changer quoi à l'islamisme et aux attentats ? Ca empêchera pas des belges, des espagnols, des syriens, des algériens etc. à venir faire péter des bombes chez nous ou ailleurs !

Pour moi attaquer le problème par le biais religieux est tout simplement une impasse.

[Cooltrane]

Parce que le Charlie Hebdo deuxième époque conchie peut-être toutes les religions, mais force est de constater que c'est surtout l'islam et le catholicisme, qu'ils peuvent charger à loisir sans risquer de procès, et dès qu'il s'agit des autres religions, c'est soit très gentillet, soit il y a carrément une ligne rouge quand cela concerne les juifs. Il serait peut-être temps qu'ils assument un peu ce qu'ils sont plutôt que de se cacher derrière leur humour ou leur "profession" de journalistes au gré des circonstances.

Les juifs ? On te ressort le shoah hebdo, les couvs sur les Intouchables (ils en sont à combien ? 3 ?)

Euh... Shoah hebdo n'a juste rien à voir avec Charlie hebdo. C'est même la mouvance complètement opposée, celle de Soral et Dieudonné.

Je suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir, car pour moi, Charlie prendrait plutôt (peut-être) parti(e) pour la Palestine depuis au moins les intifadas et les récurrentes expansions et incursions zionnistes hors leur frontière.
Mais avant (leur première vie, s'arrêtant en 81) cela, je ne suis pas sûr de leur positionement contre le zionisme.

Que ce soit crétins (chrétiens), juifs, muslims, bouddhistes ou athées (Pol Pot et consorts), ils en prennent tous pour leurs grades quand ils (les "religieux") font la "une" (négative ou positive) dans le monde.

J'irais pas dire que Charlie est farpaitement impartial, mais ils ne font pas de discriminations: ils les détestent tous autant les une que les autres.

[logan1973]

La marque de la limite c'est Siné qui a le droit de dire dans le journal que quand il voit un musulman il a envie de le sodomiser avec un saucisson mais qui se fait virer pour avoir écrit deux semaines après que Jean Sarkozy était tellement opportuniste qu'il s'est converti au judaïsme pour épouser la fille Darty

[rahoul]

C'est con. Il aurait mieux fait de sodomiser directement le fils Sarko. Tout le monde aurait été gagnant.

[rahoul]

( surtout le saucisson )

[Brian Addav]

Le désaccord n'est pas sur l'idée de la France mais plutôt sur la cause du problème.

ça c'est pas faux...

1) Le sujet pour moi n'est pas tant religieux mais surtout politique (c'est mon désaccord avec Charlie Hebdo)
En 1905 le problème était aussi clairement politique : l'Eglise mettait son nez dans la politique, était une force politique et on a dit stop. Ce n'est pas le cas en France de l'islam.
Par contre c'est le cas de l'islam dans certains pays arabes. Mais si tu veux agir ça sera par des biais politiques (diplomatie, guerre...)

Donc actuellement en France, nous n'avons pas à faire à une "Église" qui met son nez dans la politique en voulant battre en brèche les acquis de la laïcité ?

Il n'y a pas d'"Église" qui fait actuellement un lobbying énorme pour faire accepter le voile partout en France.
Il n'y a pas d'"Église" qui actuellement crée de plus en plus d'école coranique hors contrat, comprenez illégale, dans le but d'éduquer hors de la sphère républicaine ?
Il n'y a pas d'"Église" étrangère qui depuis des années s'affrontent financièrement pour contrôler la parole dans les mosquées pour y faire passer un certain message.


Mais qu'est-ce qui s'est passé ces 10 dernières années alors ?

Parce que bon, des musulmans, ça fait des décennies qu'il y en a en France. Et jusque là, ils étaient tous d'accord avec notre laïcité. Et la plupart le sont encore d'ailleurs.

2) Le sujet n'est pas français (il est mondial on est tous d'accord)
Du coup même si la France règle tous les problèmes liés à l'islam sur son territoire : ça va changer quoi à l'islamisme et aux attentats ? Ca empêchera pas des belges, des espagnols, des syriens, des algériens etc. à venir faire péter des bombes chez nous ou ailleurs !

J'ai pas compris, c'était pas des français les mecs qui ont mis une balle dans la tête à Cabu et à Charb ?
C'était pas des français les enculés qui ont massacré nos concitoyens au Bataclan ?

C'était tous rien que des étrangers. Car le pb il est pas français hein.

Pour moi attaquer le problème par le biais religieux est tout simplement une impasse.

Pour moi c'est au mieux une politique de l'autruche.

Le pb est religieux. Toute l'idéologie de Daech se base sur le religieux.

A partir du moment où des gens décident qu'il y a eux, les justes, et les autres, les mécréants, le pb est religieux.
Et à partir du moment où ces mêmes gens décident de tuer, refuse d'attaquer le pb par le biais religieux est une hypocrisie sans nom.


Qu'on remette le religieux à sa place, qu'on arrête de l'excuser, et peut-être que certains de nos gamins seront moins cons pour tomber dans ce piège.

[pabelbaba]

Les écoles hors contrat ne sont pas illégales.

[Brian Addav]

Les écoles hors contrat ne sont pas illégales.

De base une école peut être hors contrat sans être illégale, mais depuis plusieurs années, il y a une vraie problématique d'école coranique crée "hors contrat" et qui se révèle surtout illégale quant à la déclaration des classes, et de l'enseignement qui y est distillée.
Je fais sciemment l'amalgame "hors contrat" et "illégale" dans le cas présent car il y a une réelle volonté politique de s'affranchir des lois de la république.

[Gurvan]

Je suis parfaitement d'accord avec Brian avec une exception :

Parce que bon, des musulmans, ça fait des décennies qu'il y en a en France. Et jusque là, ils étaient tous d'accord avec notre laïcité. Et la plupart le sont encore d'ailleurs.

Si il y a effectivement des décennies qu'il y a des musulmans en France, je ne suis pas certain qu'ils étaient forcément d'accord avec notre laïcité mais plutôt qu'ils s'en accommodaient faute d'autres options. On est entré maintenant dans une phase de revendication portée par :
- le sentiment d'existence d'une communauté suffisamment nombreuse ;
- une situation économique qui rend le recours à "l'opium du peuple" plus évidente comme "échappatoire" ;
- des financements étrangers (faute d'organisation "à la française"...) voulus et encouragés par les gouvernements successifs de gauche comme de droite pour maintenir une certaine forme de calme...

C'est pourquoi quand Brian dit que la plupart des musulmans français sont encore attachés à la notion de laïcité à la française, je doute... Je suis de moins en moins certain que le point de bascule ne soit pas proche d'être atteint.

Et là, ce sera une guerre civile... Et les Balkans feront figure de répétition générale...