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Pour discuter de tous les sujets généraux autour de la bande dessinée, des libraires, des éditeurs et des auteurs

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Messagede MLH » 26/12/2008 21:51

Message précédent :
Débile ??? :shock: C'est très péjoratif et peu respectueux de ceux à qui cela convient non ? :roll:

Je serais curieux de savoir ceux qui auraient trouvé "débile" il y a 10 ans encore de lire une encyclopédie sur un écran plutôt que de tourner les pages de l'Encyclopédia universalis et qui aujourd'hui surfent sur Wikipedia (un exemple comme un autre)... :neutral:

Je ne dis pas que dans 10 ans, nous lirons des BD sur un écran et trouverons cela normal, personnellement j'en reste également au plaisir d'avoir des pages à tourner comme beaucoup, mais chacun fait comme il lui plaît et je respecte les goûts et les envies de ceux qui prennent autant de plaisir à lire des bd sur un écran que les autres à tourner des pages :wink:
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Messagede DIGNUS EST INTRARE » 26/12/2008 22:16

C'est un sujet très délicat.
Je crois au support électronique pour certains livres comme les romans, essais et nouvelles. Quand je dis support électronique, je pense bien sûr aux Pc, internet et aux e-book qui commencent à se développer.
Pour des raisons économiques (principalement le coût du papier et de fabrication) et pratique (format et encombrement) je suis convaincu que l'industrie du livre va très bientôt entamer une mutation.

Pour la bd, c'est très différent. Le support papier est essentiel pour retranscrire les qualités artistiques (traits et couleurs). A moins de scanner des pages N&B (et encore), il est très difficile (impossible ?) de reproduire les planches sur un écran avec la même qualité et le rendu souhaités par les auteurs. Il n'y a qu'a comparer les preview sur le site avec les planches papier pour le constater.
De plus, la clientèle BD n'est pas la même que la clientèle bouquin. Elle est attirée par l'ouvrage dans son ensemble (couverture, qualité du papier, etc...) et donc plus exigeante.
Je crois aux BD accessibles sur internet mais uniquement pour des besoins bien spécifiques :
- médiathèques et locations électroniques
- achat de BD périodiques style magazine hebdo ou mensuel
- BoD (Bande dessinée à la demande comme la Vod) pour certaines BD jeunesse
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Messagede benkiller4 » 26/12/2008 22:39

Débile ??? :shock: C'est très péjoratif et peu respectueux de ceux à qui cela convient non ? :roll:

Je serais curieux de savoir ceux qui auraient trouvé "débile" il y a 10 ans encore de lire une encyclopédie sur un écran plutôt que de tourner les pages de l'Encyclopédia universalis et qui aujourd'hui surfent sur Wikipedia (un exemple comme un autre)... :neutral:

Je ne dis pas que dans 10 ans, nous lirons des BD sur un écran et trouverons cela normal, personnellement j'en reste également au plaisir d'avoir des pages à tourner comme beaucoup, mais chacun fait comme il lui plaît et je respecte les goûts et les envies de ceux qui prennent autant de plaisir à lire des bd sur un écran que les autres à tourner des pages :wink:


oui, je suis d'accord... il est vrai que lorsque j'ai écris mon message j'aurais du mettre débile entre guillemet. j'ai hésiter sur quel mot employer et je n'ai pas trouver d'autre mot. bien sur je ne voyais pas cela comme péjoratif ni irrespectueux.
Je boirai du lait quand les vaches brouteront du houblon !
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Messagede optie » 26/12/2008 22:39

C'est marrant, parce que moi je crois plus au support électronique pour les BD que pour les romans.
Bien sûr, je préfèrerai toujours la lecture sur papier, ne serait-ce que parce que, même si on arrivait à un confort équivalent avec des écrans, il restera toujours l'avantage de l'autonomie : un livre-papier n'a pas besoin d'une source d'énergie pour fonctionner.
Néanmoins, pour une bande dessinée, si les scans sont corrects et si on est équipé d'une bonne visionneuse (j'ai essayé avec ACDSee et c'est très bien, et si on cherche du libre Cornice fait très bien l'affaire également), on peut se lire un album entier sans que ce soit trop dérangeant. Mon truc pour améliorer le confort de navigation dans une page (zooms, déplacements) est de privilégier le pavé numérique plutôt que la souris.

Pour en revenir au sujet, la
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Messagede optie » 26/12/2008 22:43

(excusez-moi, une erreur de manipulation, et je répondais à DIGNUS EST INTRARE...)

Pour en revenir au sujet, donc, la BD spécifiquement sur internet, je trouve que pour l'instant sa valeur ajoutée par rapport au papier n'a pas été démontrée. La preuve, quand un blog-BD marche bien, on en fait un tirage papier !
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Messagede el lobo loco » 27/12/2008 11:24

en complément d'une bd papier... je dis pourquoi pas ?
Je n'ai pas le budget pour acheter toutes les séries que j'aimerais essayer, et je dois avouer que je regrette d'en avoir commencé certaines.
Aussi, peut-être, essayer des bd électroniques, quand je ne suis pas spécialement convaincu, puis me laisser séduire pour le support papier. parce qu'en supposant un cout de 3 euros le tome en version electronique, je peux lire 5 tome 1, et choisir ceux qui finiront dans mes étagères.
Tout en continuant sur les tomes 2 "électroniques" des trucs moins "emballants".

pour le confort d'utilisation, aucun doute : ça évoluera !
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Messagede Lapin Moutarde » 27/12/2008 14:43

La bande dessinée est l'un des rares médias à ne pas souffrir du piratage contrairement à l'industrie musicale ou du cinéma.

Lire des Bd sur son écran de pc !!?? pourquoi pas écouter du mozart au téléphone pendant qu'on y est !!! le fan de Bd, le vrai est celui qui n'hésitera pas à acheter tout court, puis une foi acheté l'album, il y a le papier, l'odeur de l'encre etc...le fan de Bd a l'âme d'un collectionneur....

la comparaison avec une encyclopédie me parait excessif ! les encyclopédies sur "papier" devenaient trop vite obsolètes, aujourd'hui lorsqu'on achète une encyclopédie sur DVD rom , elle peut être mise à jour, alors qu'une encyclopédie papier, bah au bout de quelques années, elle est pas inutilisable, mais bon..le monde bouge...

le piratage de la bande dessinée ( tout l'album scanné mis en partage) a été évoqué il y a quelques années à angoulême...les auteurs eux mêmes ne s'y sont pas opposés, ils voient même le moyens de diffuser l'envie d'acheter par la suite l'album...car comme il a été dit plus haut, entre lire un album sur son pc et le tenir entre ses mains, ce n'est pas vraiment la même chose.... :mrgreen:
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Messagede DIGNUS EST INTRARE » 27/12/2008 14:53

La bande dessinée est l'un des rares médias à ne pas souffrir du piratage contrairement à l'industrie musicale ou du cinéma.

Lire des Bd sur son écran de pc !!?? pourquoi pas écouter du mozart au téléphone pendant qu'on y est !!! le fan de Bd, le vrai est celui qui n'hésitera pas à acheter tout court, puis une foi acheté l'album, il y a le papier, l'odeur de l'encre etc...le fan de Bd a l'âme d'un collectionneur....

la comparaison avec une encyclopédie me parait excessif ! on consulte rarement une encyclopédie par plaisir mais parce que l'on cherche à se renseigner et à apprendre des des choses dans un domaine bien particulier.

le piratage de la bande dessinée ( tout l'album scanné mis en partage) a été évoqué il y a quelques années à angoulême...les auteurs eux mêmes ne s'y sont pas opposés, ils voient même le moyens de diffuser l'envie d'acheter par la suite l'album...car comme il a été dit plus haut, entre lire un album sur son pc et le tenir entre ses mains, ce n'est pas vraiment la même chose.... :mrgreen:


Ce n'est plus vraiment exact. Les artistes commencent sérieusement à s'inquiéter du piratage ou plus précisément de la mise à disposition sur la toile de planches scannées.
La situation évolue à vitesse grand V notamment pour les manga.
C'est comme l'industrie musicale et cinématographique. Au début, on en rigole et on dénigre en plaisantant puis on s'en inquiète et on crie au loup quand ça commence à toucher le porte monnaie.

Cette situation est inéluctable. La nouvelle génération est née avec internet et télécharger des oeuvres culturelles est devenue pour elle, chose naturelle et banale.
Tout le problème est là.

PS : pour Mozart au téléphone, on voit que tu n'as pas subit certaines musiques d'attente d'entreprise. :fant2:
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Messagede Touni002 » 27/12/2008 15:03

Et les EO vous avez pensé aux EO non mais :) ;)
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Messagede Mister_Eko » 27/12/2008 21:10

Selon moi, ça peut être bien pour connaître la fin d'une série qu'on a pas trop aimé et qu'on achète donc pas parce qu'on a des dizaines d'autres bds à acheter et qu'on a pas le portefeuille de Bill Gates, mais dont on veut tout de même connaître le point final.
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Messagede wangrin » 28/12/2008 11:45

Premièrement, concernant le cas de relay.fr, il s'agit d'une diffusion en streaming. cela signifie : pas d'internet, pas de bd... c'est plutôt idiot côté pratique...
il faut se dire que c'est pour la bonne cause, c'est pour éviter que les méchants clients puissent éventuellement télécharger et pirater le contenu...
Bravo, si si, j'insiste.
En plus, à 4,90€...

Ensuite, concernant le développement des bd dans des formats numériques :

1/ Les supports

Tout d'abord, il faut bien faire la différences entre les types d'écrans :
CRT : écran tube cathodique. Ce sont les bons vieux écrans, bien volumineux, espèce maintenant quasi-éteinte ( :siffle: ).
LCD : écran à cristaux liquides. C'est le maintenant classique écran plat.
Papier électronique : écran utilisant une "encre électronique" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Papier_%C3%A9lectronique).

Ensuite, l'état de l'art :

Les e-readers :

Depuis maintenant 2 - 3 ans se développent des supports à base de "papier électronique".
Les papiers électroniques ne fonctionnent pas comme des écrans d'ordinateurs (LCD / CRT). Ils n'émettent pas de lumière et ne consomment de l'énergie que lors du changement d'affichage). Le but est d'obtenir un confort visuel similaire à celui du papier.

Pour l'instant ces supports sont en niveaux de gris (8 à 16), d'un format A5 et encore rigides (donc fragiles).
les prix sont encore élevés, mais la concurrence acharnée sur ce marché et surtout la production en masse devraient permettre d'arriver rapidement à un prix de vente de 100$ l'e-reader.
De plus les technologies progressent, les readers en format A4 devrait être commercialisé en 2009, les écrans "souples" devraient entrer en production d'ici un an ou deux et pour la couleur itou pareil.

Voir le site http://papierelectronique.blogspot.com/ pour suivre l'actualité dans ce domaine.

Si les e-reader actuellement commercialisés suffisent déjà pour la diffusion de manga ou de livres de poches, ce n'est pas encore le cas pour les albums petits et grands formats.

Mais ça va venir.

Les ordinateurs :

Les PC et autre portables se prêtent mal, en général et toujours à mon sens, à la bd numérique. La lecture sur écrans de type LCD (les CRT appartiennent à l'Histoire désormais) est fatigante.
Quoi que... avec un écran 22 ou 24" en mode pivot...
Pour rappel, un 24" format large correspond à une feuille format A3.
et le mode pivot permet de faire pivoter l'écran de 90° (avec ajustement automatique de l'image).

Pour résumer :
Les e-reader devraient être d'excellents supports pour les livres numériques (bd comprisent) mais ne sont pas encore matures (format trop petit, prix).

2/ La numérisation

Plusieurs problèmes sont à considérer :
- les formats de fichiers
- les systèmes de verrous numériques
- la diffusion

La numérisation de la musique est un excellent exemple (de ce qu'il ne faut pas faire, mais ça, c'est une note personnelle).

Les formats de fichiers : deux cas, soit les éditeurs ou les diffuseurs utiliseront des formats incompatibles entre-eux et nécessitant des logiciels de lecture spécifiques afin d'emprisonner le consommateur (modèle économique d'Apple), soit ils utiliseront des formats largement répandus comme le pdf.
Actuellement, je constante l'existence des deux modèles.

Les verrous numériques (ou DRM) sont des systèmes censés limiter ou empêcher la reproductions d'œuvres numériques (avec le succès que l'on peut constater pour l'industrie musicale, cinématographique et ludique). Outre le fait d'entraîner des incompatibilités avec les logiciels de lectures, ces DRM empoisonnent essentiellement la vie de l'acheteur (considéré comme un voleur potentiel par l'éditeur) tandis que le pirate aura téléchargé une version dépouillé des verrous et quasi-gratuitement (si on prend en compte le coût de la bande passante).
Il est possible de discuter longuement sur les DRM, mais je ne souhaite pas alourdir encore ce post.

Enfin, le mode de diffusion : téléchargement (direct ou p2p) ou streaming.
Dans le cas du téléchargement, l'acheteur dispose du fichier en propre (avec ou sans DRM).
Dans le cas du streaming, et pour simplifier, le fichier est lu à la volée via le net en récupérant au fur et à mesure les données sur le serveur de l'éditeur.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_en_continu)
Le streaming est utilisé pour la diffusion de musique, par exemple par deezer.
Problème, si vous n'avez pas accès à l'internet (dans le train, le métro, en déplacement, etc), vous ne pouvez plus consulter les bd que vous aurez "acheter" (louer est plus proche de la réalité).
Autre problème, si l'éditeur fait faillite ou si ses serveurs tombent, même tarif.


Enfin, il ne faut pas oublier le coût.
Le gros avantage de la numérisation c'est le coût zéro de la reproduction !
Or, vendre des morceaux de musique à 0,99€ l'unité, soit aussi cher, proportionnellement, qu'un CD et une arnaque pure et simple.
Tout comme "vendre" une bd 4,90€ en streaming (et avec quelle définition ?).


Résumé : l'industrie du livre ferait bien d'étudier le cas d'école de la numérisation de la musique.
S'il elle n'en retient pas les leçons, d'autres modèles se développeront et prendrons le relais (p2p).

3/ Le mauvais exemple :

L'industrie musicale à complètement raté les évolutions : numérisation de la musique (mp3), internet (diffusion, p2p).
Cette industrie a continué à s'accrocher à un modèle économique dans lequel elle pouveit maîtriser toute la chaîne.
Elle a voulu appliquer ce modèle à l'internet, c'est un échec !
- imposition de DRM et non-intéropérabilité;
- lenteur ou incapacité à proposer leurs catalogues aux formats numériques;
- clients considérés comme des voleurs potentiels;
- lobbyisme intense pour imposer des lois liberticides et répressives (DADVSI, HADOPI (examen à l'assemblée nationale reporté à juin);
- incapacité à proposer une offre attractive (coût prohibitif), ou alors toujours avec une ou deux guerres de retard;
- refus systématique de la licence globale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_globale).
- développement d'une offre alternative : p2p et piratage (rappel, les réseaux p2p servent aussi à diffuser à moindre coût des solutions libres et/ou légales).

Si l'industrie du livre veut survivre, elle a intérêt à réfléchir sérieusement (et rapidement) à un modèle économique pour le livre numérique.
Elle a surtout intérêt à ne pas répéter les erreurs de l'industrie du disque !
Les points clefs :
- formats interopérables;
- pas de drm ou autres systèmes pénalisant l'acheteur;
- proposer une offre étendue et à des conditions attractives pour le client potentiel;
- ne pas se mettre les clients à dos.

Mais tel que c'est parti, l'industrie du livre et la presse écrite plagiant celle de la musique, ils s'apprêtent à répéter les mêmes erreurs.

Quant au piratage, il y a toujours un moyen de passer outre les protections ou les systèmes de surveillance.
S'aveugler en luttant uniquement contre le piratage ne permettra pas de sauver un modèle économique inadapté.
C'est un peu comme si, à propos de l'extinction des dinosaures, l'environnement devait s'adapter à eux et non eux aux modifications de l'environnement.

Petit rappel sur le p2p :

Première étape : les architectures centralisés (un serveur gère les partages).
Exemple : Napster.
Attaque juridique, fermeture des serveurs.

Passage à la deuxième étape : les architectures décentralisées structurées.
Tout d'abord, Kazaa ou eDonkey : utilisation de super-noeuds (des serveurs) pour gérer les partages.
Attaques juridiques, fermetures de serveurs.
De nouveaux serveurs prennent le relais.
Attaques juridiques et saisie des fichiers de connexion pour attaques les utilisateurs (à partir de l'adresse IP).

Passage à la troisième étape : les architectures décentralisées non structurées.
Passage à des réseaux type Kademlia (Kad).
Filtrage de protocole par les Fai, récupération des adresses IP par les majors.
Passage à des réseaux type Bitorrent.
Idem + attaques juridiques et fermetures des sites diffusants les fichiers .torrent.

Passage à la quatrième étape : brouillage de protocole et chiffrement des communication.
Évolution des clients p2p pour implémenter le brouillage de protocole et chiffrement des communications afin de passer à travers le filtrage.

Si la HADOPI passe, prochaine étape : anonymisation
Migration vers des réseaux de type Freenet, I2P, etc.

Les seuls effets de la répression systématique sont :
- course à l'armement (migration vers des réseaux anonymes et cryptés complètement incontrôlables).
- coûts élevés des dispositifs de lutte anti-piratage (filtrage par les FAi implique utilisation de routeurs supportant cette fonctionnalité, mais passage au chiffrement des communication et brouillage de protocole nécessitent de nouveaux équipement toujours plus puissants, toujours plus coûteux).



Ce post ne prend pas en compte :
- la situation des libraires.
- les arguments du type : "j'aime l'odeur du papier au petit matin", "L'e-paper ne passera pas !" et autres déclarations du même acabit.
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Messagede Wood » 28/12/2008 15:36

Ceci dit, ce débat est tout à fait franco-français. (ou disons Franco-Belgo-Franco-Belge ?). Aux états-unis, la question ne se pose plus, les webcomics existent depuis longtemps et ont trouvé leur public. Mais la France a toujours 10 ans de retard.

Au début réservée aux dessinateurs indépendants, la scène commence à être investie par les gros éditeurs et les "syndicates" à la recherche d'un nouveau public.
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Messagede Mister_Eko » 28/12/2008 16:11

Ben même dans 10 ans je penserai toujours qu'une bd c'est bien mieux sur papier que sur écran
Je suis celui qui peut te rappeler qu'un club de foot en maillot rose bouteille a battu le PSG un jour.
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Messagede gill » 28/12/2008 18:34

CRT : écran tube cathodique. Ce sont les bons vieux écrans, bien volumineux, espèce maintenant quasi-éteinte ( :siffle: ).
Quasi-éteinte dans les magasins, pas dans les foyers, espèce de bourgeois :mrgreen: !
(je plaisante, bien sûr, en traitant ainsi un "ananar", mais il n'empêche)
Le streaming est utilisé pour la diffusion de musique, par exemple par deezer.
Et pourtant le streaming s'accorde bien à ce qui devient de la "location" puisqu'on n'achèterait plus de produits tangibles à stocker/collectionner... sauf qu'il est toujours possible de faire des copies d'écran et de les diffuser en p2p ;) !
Le gros avantage de la numérisation c'est le coût zéro de la reproduction ! Or, vendre des morceaux de musique à 0,99€ l'unité, soit aussi cher, proportionnellement, qu'un CD et une arnaque pure et simple. Tout comme "vendre" une bd 4,90€ en streaming (et avec quelle définition ?).
Tout d'abord, le prix des produits précurseurs a toujours été plus élevé dans leurs débuts, ce n'est pas nouveau : il faut bien payer le risque sur un marché encore trop faible. En marketing, on sait très bien qu'il y a un public particulier qui aime être à la pointe du progrès et qui est prêt à payer. C'est lui, en définitive, qui permet le lancement économique des nouveautés.
Ensuite, je serais curieux de voir à combien tu estimes le prix de revient d'un "album diffusé numériquement".
Pour ma part, j'ai fait un calcul rapide :
- Soit un album numérique de 50 pages coûtant 12.5 euros et ayant exigé 10 mois de travail à un auteur unique
- pas d'éditeur : l'auteur gère seul son propre site web de vente en ligne, financé par des abonnements volontaires
- il faudrait 800 acheteurs (10x1000/12.5) pour que l'auteur récolte 1000 euros/mois brut (ce qui n'est pas suffisant).
- Disons 1000 acheteurs à 12.5 euros l'album numérique pour s'approcher péniblement du SMIC
... ou 3000 acheteurs en ligne pour environ 4 euros l'album (12.5/3)
... ou 6000 acheteurs en ligne pour 2 euros l'album (prix considéré comme acceptable)
- et on oublie toute action d'un éditeur, hein ? promos, avances sur droits ([strike]frais de fabrication, de stockages et de diffusion devenus inutiles[/strike]), etc...
Qui s'y risquerait ?
Alors 4.90 euros l'album pour payer deux auteurs, un éditeur (et ses frais) et un diffuseur web, est-ce cher payé ? Vu le "tirage numérique" probable (3000 possible ?), heureusement qu'ils vendent aussi des albums papier ;) !
- refus systématique de la licence globale (http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_globale).
La licence globale, c'est bien joli, mais c'est reporter le problème du piratage par celui de la triche dans [strike]l'audimat[/strike] les chiffres de téléchargement des oeuvres... Et puis que compte t-on, pour une BD : la page lue ? l'album lu en entier ? Sans compter le principe d'un "impôt culturel" que devraient payer même ceux qui ne les utilisent pas. Je ne suis pas contre l'idée, je suis juste dubitatif... :confused:
Si l'industrie du livre veut survivre, elle a intérêt à réfléchir sérieusement (et rapidement) à un modèle économique pour le livre numérique.
Elle a surtout intérêt à ne pas répéter les erreurs de l'industrie du disque !
Les points clefs :
- formats interopérables;
- pas de drm ou autres systèmes pénalisant l'acheteur;
- proposer une offre étendue et à des conditions attractives pour le client potentiel;
- ne pas se mettre les clients à dos.
Le point clef principal est surtout le modèle économique !
Je n'reconnais plus personne quand je suis en forum... Je n'juge qu'les idées, et c'est ça qui me plaît !
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Messagede DIGNUS EST INTRARE » 28/12/2008 19:25

Tout d'abord, le prix des produits précurseurs a toujours été plus élevé dans leurs débuts, ce n'est pas nouveau : il faut bien payer le risque sur un marché encore trop faible. En marketing, on sait très bien qu'il y a un public particulier qui aime être à la pointe du progrès et qui est prêt à payer. C'est lui, en définitive, qui permet le lancement économique des nouveautés.
Ensuite, je serais curieux de voir à combien tu estimes le prix de revient d'un "album diffusé numériquement".
Pour ma part, j'ai fait un calcul rapide :
- Soit un album numérique de 50 pages coûtant 12.5 euros et ayant exigé 10 mois de travail à un auteur unique
- pas d'éditeur : l'auteur gère seul son propre site web de vente en ligne, financé par des abonnements volontaires!


S'auto-produire ou produire par dons sur la toile, ça existe pour la musique et ça a l'air de pas trop mal marcher.
Et d'un autre côté, pouvoir proposer ses oeuvres sans passer par un éditeur, je trouve cela également très positif et évite de passer par un "choix éditorial" toujours influencé par le fric.
D'ailleurs, il y a déjà des exemples en BD : shooting war qui a cartonné en feuilleton sur la toile.

La licence globale, c'est bien joli, mais c'est reporter le problème du piratage par celui de la triche dans [strike]l'audimat[/strike] les chiffres de téléchargement des oeuvres... Et puis que compte t-on, pour une BD : la page lue ? l'album lu en entier ? Sans compter le principe d'un "impôt culturel" que devraient payer même ceux qui ne les utilisent pas. Je ne suis pas contre l'idée, je suis juste dubitatif... :confused:


La licence globale est peut être imparfaite mais est plus libérale que ce que veut mettre en place notre président (riposte graduée).
Mais nous nous éloignons du monde de la BD.

Une remarque quand même, je suis surpris par le manque d'implication de la CNIL dans tous ces sujets "brûlants" et touchant aux droits et libertés individuels.
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Messagede Wood » 28/12/2008 20:36

D'ailleurs, il y a déjà des exemples en BD : shooting war qui a cartonné en feuilleton sur la toile.


Il y a de nombreux autres exemples d'auteurs qui gagnent leur vie en publiant leurs BD sur Internet, sans passer par un éditeur :

John Allison - Scary Go Round
Meredith Gran - Octopus Pie
Phil Foglio - Girl Genius
Spike - Templar, Arizona

D'autres se sont adressés à des éditeurs "conventionnels" pour publier les recueils, mais laissent l'intégralité des archives lisibles sur leur site :

Fred Gallagher - Megatokyo
Scott Kurtz - PVP
Jerry Holkins et Mike Krahulik - Penny Arcade

(pour ne citer que les plus célèbres)
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Messagede wangrin » 28/12/2008 21:43

Concernant le streaming, il correspond effectivement au modèle que voudrait "imposer" les industriels : la location de biens numériques.
C'est oublier le problème de l'accessibilité aux données lorsqu'il n'y a pas de réseau, et l'encombrement dudit réseau.
Les services du type deezer ou pire youtube sont une vrai plaie pour les admin réseau (et on ne se fait pas beaucoup d'amis quand on filtres ces sites sur le réseau d'entreprise... :mrgreen: ).
Deuxième problème (même si youtube diffuse désormais aussi des flux HD (merci pour la bande passante)), quelle sera la résolution des images.


Ensuite, le prix. C'est un problème que je n'ai fait que survoler à vitesse supersonique...
Je manque de donnée sur la répartition réelle du coût d'un livre.
Quelle est la part de matière première (papier), des frais d'imprimerie, des coût de distribution, etc. ?
De plus, s'il est exact que monter une infrastructure de diffusion numérique à un coût (serveur, bande passante, etc.), il ne faut pas oublier qu'elle est mutualisée pour l'ensemble des productions de l'éditeur.

Ce que j'entends par inadmissible en terme de prix, c'est ce qu'a fait l'industrie musicale : vendre à l'unité et proportionnellement aussi cher qu'un album CD des morceaux de qualité moindre (le format de compression mp3 réduit fortement la qualité sonore du morceau ainsi traité) et sans les frais liés à la fabrication, le stockage et la distribution des supports physiques.


Concernant le modèle économique, la licence globale n'est pas La Solution. pour paraphraser Churchill, c'est le pire système, à l'exception de tous les autres.
Son principal défaut et de mettre à l'écart les anciens distributeurs (comme les maisons de disques et autres parasites).
Quand à l'argument de la falsification des statistiques, il existe des systèmes anti-robots, utilisant une authentification de l'utilisateur ou encore des captcha.
Il est aussi possible de retourner les systèmes proposer par la HADOPI contre cette pratique en examinant automatiquement les adresses IP de connexion (mais je ne sais pas pourquoi, dans ce cas là, ils clameraient haut et fort une atteinte à la vie privée, etc.).

La licence globale reste quand même, à l'heure actuelle, le système autorisant un réel équilibre entre rémunération et respect de la vie privée et des libertés individuelles.

Il est urgent que les personnes concernées (auteurs, éditeurs ET clients) réfléchissent ouvertement sur ce sujet.
- Quel modèles économiques ?
- Quel avenir pour les libraires ?
- Quel avenir pour les imprimeurs ?
Je comprends la réaction d'autruche face à une telle mutation, mais elle est inexcusable.
Il faut aborder franchement le sujet et trouver des solutions acceptables.

Je rappelle, à tout hasard, que les disques vinyles n'ont pas disparus. Ce sont des objets "collectors" qui continuent d'être produits (sont-ce les TT et TS de l'industrie musicale ?).
Le numérique ne fera pas disparaître l'édition papier, mais l'affaiblira fortement.

En tout cas, merci de répondre sur ces problématiques, en lieu et place des ces agaçants "moi ! le numérique ! jamais".... arguments, il faut le reconnaître, particulièrement constructifs...
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Messagede gill » 29/12/2008 16:45

Concernant le streaming, (...) C'est oublier le problème de l'accessibilité aux données lorsqu'il n'y a pas de réseau, et l'encombrement dudit réseau.
Rien n'empêche de sauvegarder ces données dans un "cache temporaire" entre deux connexions réseau, connexions qui deviennent tout de même aussi courantes que les écrans plats ;) (wifi, mobiles...) !
Mais c'est vrai que c'est encore un système de protection d'arrière-garde qui ne convient d'ailleurs réellement qu'aux médias ayant besoin de flux.
Ensuite, le prix. (...) il ne faut pas oublier qu'elle est mutualisée pour l'ensemble des productions de l'éditeur.
Les frais fixes sont effectivement mutualisables, mais les gains sont toujours dépendants de la quantité distribuée (que ce soit en ventes ou en licence globale).

Actuellement, les éditeurs équilibrent leurs comptes entre les BD non-rentables (paris ratés) et celles qui cartonnent. Le risque devient moindre lorsqu'on n'a pas à investir dans de l'imprimerie-stockage-diffusion, car ne reste que le "coût" des auteurs : l'avance sur droits qui leur permet de vivre durant la création.
L'éditeur serait peut-être d'autant plus enclin à risquer sur un auteur et à le suivre de très près que l'auteur peut faire ce pari lui-même, en diffusant son oeuvre par épisodes, par exemple (c'est le modèle économique cité par wood, qui est complété par un marketing de fans : teeshirts, vente de planches ou dessins originaux, dons, etc...). Puisqu'en économie en ligne, un éditeur ne devient plus qu'un responsable communication !
Sauf que écrire-dessiner demande tout de même une certaine concentration qui ne s'accorde pas avec le commerce et la promos : l'éditeur redevient indispensable... ou un collaborateur rémunéré (cas de l'un des exemples cités par wood).
Concernant le modèle économique, la licence globale n'est pas La Solution. pour paraphraser Churchill, c'est le pire système, à l'exception de tous les autres. La licence globale reste quand même, à l'heure actuelle, le système autorisant un réel équilibre entre rémunération et respect de la vie privée et des libertés individuelles.
Peut-être, mais remplacer une vente directe par un impôt redistribué n'est pas anodin... c'est transformer une propriété en un service public, confier une gestion qui peut être libre, personnelle et indépendante en un système organisé dépendant d'un organisme public, forcément corruptible (cf. choix du directeur de FranceTelevision par le président de la république). Est-ce réellement la garantie de la liberté de la culture ? Je m'en vais relire "SOS Bonheur 2", moi... :confused:

Pourtant, tu as bien raison : désormais c'est soit ça, soit une guerre sans merci et sans fin entre des commerciaux de plus en plus agressifs et liberticides et des pirates de plus en plus futés...
Il est urgent que les personnes concernées (auteurs, éditeurs ET clients) réfléchissent ouvertement sur ce sujet. (...) Je comprends la réaction d'autruche face à une telle mutation, mais elle est inexcusable.
Mais non ! C'est justement ce qui est bien, dans une économie de marché : les autruches se feront bouffer par les lions et les aigles s'envoleront vers de nouveaux sommets ! Et les lecteurs profiteront du nouveau système qu'ils auront imposé par leur inertie et leur choix individuels...

Pour le moment, ils ne veulent pas payer pour lire des oeuvres en ligne. Lorsqu'ils s'apercevront que les meilleures ne sont que sur le net, ils s'y feront, d'une façon ou d'une autre (soit ils acceptent de payer pour leurs ipods, ce qui a l'air de plutôt bien marcher, pour l'instant, soit ils préfèreront un système de dons ou de redistribution).
De leur côté, lorsque les industriels ne pourront plus vendre de CD, DVD, et autres albums papier, ils seront forcé de participer au nouveau moyen qui se mettra en place.

C'est juste une question de temps et d'équilibre. Il n'y a aucune urgence. Nul besoin de forcer qui que ce soit à faire ce qu'il n'a pas envie (éditeurs à accepter la licence globale ou lecteurs à accepter BD numériques payantes) : ils le feront tout seuls.
En tout cas, merci de répondre sur ces problématiques, en lieu et place des ces agaçants "moi ! le numérique ! jamais".... arguments, il faut le reconnaître, particulièrement constructifs...
Rappel : on est dans un forum de collectionneurs ! L'idée de possession concrète et de nostalgie conservatrice est donc particulièrement vive, ici... ;) C'est humain...
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Messagede wangrin » 29/12/2008 19:27

Concernant la récupération des données en streaming, c'est effectivement possible (merci les plugins de firefox) mais, dans le cas de site comme deezer, c'est quasiment assimilable à un contournement de systèmes de protections (pour les sanctions, se rapporter à la DADVSI et aux (2) décrets d'applications :mrgreen: ).
Le but du streaming est avant tout, outre la diffusion de contenus, d'empêcher l'utilisateur de récupérer les données en propre.


Concernant les possibilités des connexions "internet mobile" disponibles :
- premièrement, la couverture en haut débit mobile est encore ridicule (sorti des grandes villes);
- deuxièmement, ces connexions sont soumises à un quota de données téléchargées (consultation web comprise... il faut toujours lire les petits caractères en bas de la publicité...) de l'ordre de 1Go par mois.
- troisièmement, ce marché étant au mains des trois gros opérateurs mobiles (orange, bouygue et sfr), ce n'est pas prêt de changer...

De plus, ça n'arrange pas les problèmes de saturation des réseaux.
Bref, dans le cas de la diffusion de contenus "culturels", le streaming est une solution de commerciaux...


Sur les coûts et le rôle de l'éditeur, rien à redire;


Sur la licence globale, cela devient effectivement à une redevance (et non d'un impôt ou d'une taxe) qu'il faut redistribuer.
Il est nécessaire, dans ce cas, d'éviter les systèmes type SACEM (opaque, sans réel contrôles externes, etc.).
Il suffit de voir comment sont redistribuées les taxes sur la copie privée (et pire encore, comment ces dernières sont gérées) pour broyer du noir...

A l'heure actuelle, un système de "redevance globale" camouflé et dénaturé essaye de se mettre en place via des accords entre FAI et Majors.
Le problème, c'est qu'il s'agit souvent d'exclusivités, le système est entièrement opaque et contrôlé par les Mafieu...euh Majors.
C'est loin d'être une avancée...

En tout cas, j'ai bien apprécié la référence à SOS Bonheur :ok:


Quant au "laisser faire" du marché, je suppose que c'est de l'humour au deuxième degré (au moins).
Certes, j'ai bien compris que c'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur, mais personnellement je préfère anticiper plutôt qu'improviser dans l'urgence (ou pire, subir les improvisations des autres...).


Enfin, je sais bien qu'il s'agit essentiellement d'un forum de collectionneur, je suis moi-même attaché à l'aspect concret, charnel d'un livre, mais pas à n'importe quel prix.
A tout prendre, je préfère en acheter un qui soit de très bonne qualité (papier, impression, etc. bref un TT ou un TS) et dont j'aime particulièrement l'histoire plutôt qu'une tripoté de bouquins moyens qui, à mon goût, prennent trop de place et ne "méritent" pas forcément d'être couchés sur le papier.
Bref, toute la différence entre un coup de cœur et une lecture divertissante.
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Re:

Messagede gill » 29/12/2008 20:08

Sur la licence globale, (...) Il est nécessaire, dans ce cas, d'éviter les systèmes type SACEM (opaque, sans réel contrôles externes, etc.).
Il suffit de voir comment sont redistribuées les taxes sur la copie privée (et pire encore, comment ces dernières sont gérées) pour broyer du noir...
(...)
A l'heure actuelle, un système de "redevance globale" camouflé et dénaturé essaie de se mettre en place
Ah ! Voilà donc les risques d'une Licence Globale mal gérée ;) ! (et rien ne nous dit qu'elle sera une réussite)
Quant au "laisser faire" du marché, je suppose que c'est de l'humour au deuxième degré (au moins). Certes, j'ai bien compris que c'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur, mais personnellement je préfère anticiper plutôt qu'improviser dans l'urgence (ou pire, subir les improvisations des autres...).
Nan nan ! C'est très sérieux :mrgreen: !
"JE préfère anticiper" ? de quelle façon ? en faisant confiance aux gouvernements, aux industriels des médias, à un boycott du public sur des projets qui ne lui conviennent pas, à un organisme indépendant façon Wikipedia ? Soyons sérieux : si qui que ce soit avait un contrôle sur ces choix, la Licence Globale serait en place, actuellement.

Moi, je préfère voir ce que des initiatives privées vont lancer et réussir pour voir ce que deviendra le futur de la BD en ligne. A priori, aux USA, un embryon de diffusion online semble démarrer, sans éditeur, et permettant aux auteurs de vivre. C'est un point concret et qui fonctionne... mais uniquement sur des BD à épisodes, très populaires et dans un immense marché anglophone.
J'aimerais bien voir un grand auteur européen ayant beaucoup de fans (indispensable !) tenter une telle diffusion exclusive pour une de ses BD... A mon avis, c'est là que tout commencera réellement.

A côté de ça, que voit-on ? Des tentatives d'éditeurs à 4.90 euros...

Autre chose ?
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Messagede Wood » 29/12/2008 20:34

C'est plus qu'un embryon ! Il y a des millions de webcomics disponibles, à un tel point que c'est difficile de s'y retrouver... Mais c'est vrai que le public anglophone est bien plus vaste. On ne joue pas dans la même catégorie.

Et donc les "grands" éditeurs s'y mettent également, notamment :

DC comics avec Zuda
Image avec Shadowline
United Features Syndicate avec Comics.com

Vous remarquerez que toutes les BD publiées sur ces sites peuvent être lues gratuitement.

Parallèlement à ça, on trouve des hébergeurs de webcomics comme Keenspot (depuis 2000) ou Webcomics Nation (depuis 2005) qui permettent aux auteurs de mettre facilement en ligne leurs oeuvres, et éventuellement de vendre leurs livres...

Il y a aussi des collectifs d'auteurs, comme Act-I-Vate, ou on retrouve des auteurs plus ou moins pro qui cherchent juste un endroit ou produire des oeuvres plus expérimentales (qui ne seraient pas forcément rentables à publier)

A côté de ça, qu'avons-nous en Franco-Belgie ?

Webamag
Webcomics.fr (qui impose de placer les BD sous licence Creative Commons)
Foolstrip
SPQR Blues, un soap-opera en version peplum.
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