Adrastée - Bablet - Ankama

[silverfab]

Message précédent :
Le soucis c'est - chris- que tu semblais dire que faire du Michel Ange en BD équivaudrait à faire quelque chose de très beau graphiquement, ce à quoi je te répondais que c'était subjectif.

[johnstuart]

Et pour moi, la plus grande découverte en BD de cette année, c'est la dynastie des dragons (3 tomes): lecture exigeante, mais bouleversante:

Le dessin de Civiello est exceptionnel, mais il lui manquait le scénario: chose faite dans sa collaboration avec Hélène Herbeau.

Cette oeuvre répond plus qu'une autre dans les nouveautés à la définition du chef d'oeuvre de la BD

[chris24]

Oui d'ailleurs j'ai mis ce titre dans ma wishlist suite à ton enthousiasme !

[chris24]

Et bien, il faut simplement dire que ce sont de bonnes voire très bonnes BD sans que l'on puisse objectivement les qualifier de chefs-d'oeuvre Personnellement, je me suis intéressé à Winschluss: son dessin m'a l'air tout à fait intéressant. Spigielman, le dessin m'intéresse moins: l'histoire est certainement marquante car elle résonne avec une période sombre de l'Histoire (avec le H), mais cela ne suffit pas en tant que tel à dire qu'une BD est un chef d'oeuvre (peut être que la dimension tragique a pu être merveilleusement rendue par le talent scénaristique de l'auteur, mais il y a eu au préalable le talent de l'auteur )

Il faudrait que tu aies lu ces BD pour dire si elles te paraissent justes bonnes ou des chef-d'œuvre.

Et pour ma part si elles sont à mes yeux des chef-d'œuvre ce n'est certainement pas pour 50 % à cause du dessin. Je dirais même qu'il aurait pu me rebuter et me pousser à ne pas acheter la BD si je n'avais pas lu de bonnes critiques m'incitant à passer outre. En tant que tel je les trouve même mauvais, j'ose le dire et j'assume.

Je réitère mes propos: un chef d'oeuvre de la BD est la rencontre d'un talent scénaristique et d'un talent graphique

Sauf que justement ce que je démontre au travers de mes exemples c'est qu'on peut se passer du talent graphique, alors qu'on ne peut se passer du talent narratif/scénaristique (je préfère l'association des termes de "narration" et de "scénario" car il faut une bonne histoire et savoir la raconter, c'est ça le moteur pour moi).

Et je pense qu'il y a dans tes propos un grand parti pris.

Il est au moins étayé pas des exemples concrets ce parti pris...

Mais dans un chef d'oeuvre de la BD, le dessin doit exister par lui même assez indépendamment du scénario, comme le scénario doit exister par lui-même assez indépendamment du dessin, les deux combinés amenant à un ensemble séduisant, et peut être aussi à une synergie.

Pour un même scénario donné, il pourrait y avoir autant de façons de l'illustrer que de dessinateurs et je pense que ça ne changerait pas grand chose au résultat. Attention je parle bien de style graphique, pas de changer les personnages (on ne change pas la bouille de Tintin mais juste la façon de le dessiner, la technique).

L'art du dessin est un ensemble de techniques, c'est un corpus qui existe par lui-même et qui peut amener à de très grandes choses: sous-estimer cette aspect et faire croire que l'art complet de la BD peut se passer de ces techniques parfois maîtrisées avec un très grand talent, c'est faire preuve d'une grande naîveté ou d'une grande partialité.

Sauf que la grande naïveté dont je fais preuve m'a quand même permis de te citer nombre d'exemples, je n'avance pas juste des théories en l'air, je m'appuie sur du concret... Quant à l'idée de parti pris, il faut bien avoir un avis, à quoi sert-il de le reprocher ?

Cette synergie dont tu parles, je suis d'accord. L'œuvre existe dans un ensemble scénario/dessin. MAIS cette synergie aurait pu être différente et tout aussi réussie en changeant de dessinateur. Si on introduit un élément aussi variable c'est qu'il n'est au final pas indispensable pour le résultat final. Autre exemple tiens qui me vient à l'esprit : une BD comme la série "Donjon" dont chaque tome est dessiné par des dessinateurs différents... Certes les histoires changent à chaque tome mais l'esprit reste et n'est pas pour autant perverti par le changement graphique qui n'est en quelque sorte que l'enveloppe du contenu.

Je me permets une analogie tirée par les cheveux mais c'est comme si tu devais juger la qualité d'une personne par son caractère ET son physique... Quels que soit les traits de la personne, si tu apprécies son caractère tu l'apprécieras toujours, même s'il apparait parfois sous des traits qui te plairont plus ou qui te sembleront être plus en synergie avec le caractère de la personne que d'autres... Au final il reste variable et secondaire.

Pour terminer là (car on est quand même foutrement HS ! ^^) j'ai démontré qu'il existe des chef-d'œuvres au dessin pourri, et j'attends toujours des exemples de chef-d'œuvres au scénario/talent narratif pourri. J'ai beau chercher dans tout ce que j'ai lu je ne vois aucun exemple, pour moi cela ne peut exister, l'équation ne marche pas. Cela n'enlève rien pour autant à) ton idée de synergie, certains dessins fonctionneront mieux que d'autres mais sans changer de beaucoup le résultat final de l'œuvre...

[Jetjet]

Finalement ce qui m'emmerde le plus dans cette bd c'est de devoir attendre l'année prochaine pour en lire la suite !

[johnstuart]

Et bien, il faut simplement dire que ce sont de bonnes voire très bonnes BD sans que l'on puisse objectivement les qualifier de chefs-d'oeuvre Personnellement, je me suis intéressé à Winschluss: son dessin m'a l'air tout à fait intéressant. Spigielman, le dessin m'intéresse moins: l'histoire est certainement marquante car elle résonne avec une période sombre de l'Histoire (avec le H), mais cela ne suffit pas en tant que tel à dire qu'une BD est un chef d'oeuvre (peut être que la dimension tragique a pu être merveilleusement rendue par le talent scénaristique de l'auteur, mais il y a eu au préalable le talent de l'auteur )

Il faudrait que tu aies lu ces BD pour dire si elles te paraissent justes bonnes ou des chef-d'œuvre.

Je commentais déjà le qualificatif que tu donnes du dessin. Ensuite, ma définition du chef d'oeuvre comme je te l'ai expliqué, c'est la combinaison du dessin et du scénario, et je ne suis pas du genre à me laisser distraire par un scénario même de haute volée qui viendrait me faire oublier que le dessin reste somme toute d'un autre niveau, tout en restant satisfaisant.

Certes, il faut avoir lu une BD pour la qualifier de chef d'oeuvre, ou la qualifier tout court, mais avec les nombreuses préviews disponibles, je peux d'emblée dire qu'une BD n'est pas un chef d'oeuvre, sans toutefois exclure qu'elle soit bonne ou très bonne. Et je considère séparemment dessins et scénarios car cela relève de champs de savoir-faire différents.

Je réitère mes propos: un chef d'oeuvre de la BD est la rencontre d'un talent scénaristique et d'un talent graphique

Sauf que justement ce que je démontre au travers de mes exemples c'est qu'on peut se passer du talent graphique, alors qu'on ne peut se passer du talent narratif/scénaristique (je préfère l'association des termes de "narration" et de "scénario" car il faut une bonne histoire et savoir la raconter, c'est ça le moteur pour moi).

Tu ne démontres rien du tout, tu décrètes que des oeuvres sont des chefs d'oeuvre, malgré un dessin "pourri". Se faisant, je considère que tu donnes une trop grande supériorité au scénario sur le dessin. Pourquoi parler de bandes dessinés ? Lis des livres.

Et je pense qu'il y a dans tes propos un grand parti pris.

Il est au moins étayé pas des exemples concrets ce parti pris...

Je n'ai pas manqué de reprendre tes propres exemples. Et comme chacun aura tendance à qualifier telle ou telle oeuvre de chefs d'oeuvre, ce sont ces exemples qui doivent repris pour savoir si ce sont de vrais chefs d'oeuvres, et surtout quelle est la définition de chef d'oeuvre. En plus de la dynastie des Dragons, je peux citer aussi La Vengeance du Comte Skarbek qui allie Magnificence des dessins et très haute volée du scénario. Et je crois que dans l'univers de la BD actuel où le temps doit être rentabilisé, les chefs d'oeuvre restent rares.

Pour un même scénario donné, il pourrait y avoir autant de façons de l'illustrer que de dessinateurs et je pense que ça ne changerait pas grand chose au résultat. Attention je parle bien de style graphique, pas de changer les personnages (on ne change pas la bouille de Tintin mais juste la façon de le dessiner, la technique).

Tu plaisantes ou tu es sérieux ? cela ne changerait rien au résultat. Au contraire, il pourrait être à des années lumières du résultat optimal. L'aspect graphique est fondamental. C'est même la première chose qui accroche le lecteur, qui va influencer son appréciation, comme le scénario peut influencer notre perception d'un dessin. Naïveté, naïveté...

L'art du dessin est un ensemble de techniques, c'est un corpus qui existe par lui-même et qui peut amener à de très grandes choses: sous-estimer cette aspect et faire croire que l'art complet de la BD peut se passer de ces techniques parfois maîtrisées avec un très grand talent, c'est faire preuve d'une grande naîveté ou d'une grande partialité.

Sauf que la grande naïveté dont je fais preuve m'a quand même permis de te citer nombre d'exemples, je n'avance pas juste des théories en l'air, je m'appuie sur du concret... Quant à l'idée de parti pris, il faut bien avoir un avis, à quoi sert-il de le reprocher ?

Des exemples de très grands talents graphiques: Manara sur Borgia, Serpieri dans les derniers tomes de Druuna, Rosinski dans la vengeance du comte Skarbek, Prado sur Ardalen et trait de craie, Civiello sur ses différentes oeuvres, Segrelles sur Le mercenaire. Attention, à ce stade, je ne donne pas le qualificatif de chefs d'oeuvre, mais je réponds à ta remarque sur les exemples, et pour appuyer le fait que les techniques du dessin peuvent amener à de très grandes choses. Et ceci pour toujours mieux souligner ta trop fâcheuse tendance à minimiser l'importance du dessin.

Cette synergie dont tu parles, je suis d'accord. L'œuvre existe dans un ensemble scénario/dessin. MAIS cette synergie aurait pu être différente et tout aussi réussie en changeant de dessinateur. Si on introduit un élément aussi variable c'est qu'il n'est au final pas indispensable pour le résultat final. Autre exemple tiens qui me vient à l'esprit : une BD comme la série "Donjon" dont chaque tome est dessiné par des dessinateurs différents... Certes les histoires changent à chaque tome mais l'esprit reste et n'est pas pour autant perverti par le changement graphique qui n'est en quelque sorte que l'enveloppe du contenu.

Je me permets une analogie tirée par les cheveux mais c'est comme si tu devais juger la qualité d'une personne par son caractère ET son physique... Quels que soit les traits de la personne, si tu apprécies son caractère tu l'apprécieras toujours, même s'il apparait parfois sous des traits qui te plairont plus ou qui te sembleront être plus en synergie avec le caractère de la personne que d'autres... Au final il reste variable et secondaire.

Il est toujours possible de dire qu'un autre dessin aurait pu donner une autre combinaison/synergie, mais un autre scénario avec le même dessin pourrait tout aussi bien dans ce raisonnement donner une autre combinaison/synergie. Une fois de plus tu hiérarchise là où cela n'a pas lieu d'être. Désolé, mais je penses résolument que c'est du parti pri.

De plus, je tiens à souligner que ton analogie est bien audacieuse. Les personnes sont des personnes justement, avec leur sensibilité, et sur le compte desquelles on ne peut légimement porter que des jugements moraux étayés. un BD est d'abord un travail d'une personne que l'on juge car nous payons pour lire cette BD. Les personnes en tant que telles ne nous demandent rien du tout dans la mesure où l'on n'entretient pas de relations avec elles.

Pour terminer là (car on est quand même foutrement HS ! ^^) j'ai démontré qu'il existe des chef-d'œuvres au dessin pourri, et j'attends toujours des exemples de chef-d'œuvres au scénario/talent narratif pourri. J'ai beau chercher dans tout ce que j'ai lu je ne vois aucun exemple, pour moi cela ne peut exister, l'équation ne marche pas. Cela n'enlève rien pour autant à) ton idée de synergie, certains dessins fonctionneront mieux que d'autres mais sans changer de beaucoup le résultat final de l'œuvre...

Le simple usage du qualificatif de pourri exclut que cela puisse être un chef d'oeuvre. Et le simple fait de le scander ne changera rien à l'affaire. Un chef d'oeuvre est une oeuvre qui implique de très grandes qualités dans toutes les composantes de l'oeuvre.

Une pièce de théatre ne résume pas à un texte qu'il suffirait d'habiller, de même qu'un metteur en scène de théatre et les comédiens ne feront jamais quelque chose de bon sans un texte, les films idem.

[chris24]

je ne suis pas du genre à me laisser distraire par un scénario même de haute volée qui viendrait me faire oublier que le dessin reste somme toute d'un autre niveau, tout en restant satisfaisant.

Tu l'avoues toi-même dans les exemples cités, tu recherches cette combinaison scénario/dessin... Et ça biaise la problématique à partir du moment où on tente de généraliser.

On n'est jamais "distrait" par un scénario, on est happé ....ou pas ! La BD c'est un procédé narratif, ce ne sont pas des tableaux juxtaposés. On peut en apprécier ses sous-apects, mais accorder à l'un une importance capitale à partir du moment où il est variable c'est qu'il n'est pas capital. Je reviens plus bas plus en détail sur cette notion de variable...

J'ai comme l'impression - dis-moi si je me trompe - que si le dessin ne te plait pas tu ne lis pas... Cela expliquerait que tu ne connaisses pas les chef-d'œuvres que j'ai cités...

Certes, il faut avoir lu une BD pour la qualifier de chef d'oeuvre, ou la qualifier tout court, mais avec les nombreuses préviews disponibles, je peux d'emblée dire qu'une BD n'est pas un chef d'oeuvre,

Ah oui d'accord !
Juger une œuvre à partir d'une préview, un film à partir d'une bande annonce....
Fallait oser...

Ecoute, essaye de lire les exemples cités et une fois que tu les auras lu on continue si tu veux...

Et je considère séparemment dessins et scénarios car cela relève de champs de savoir-faire différents.

C'est très bien mais la question c'est : as-tu trouvé un chef d'œuvre au dessin sublime et au scénar moyen ? Non...

Comment se fait-il que moi - et pas mal d'autres personnes, je ne suis pas un cas isolé c'est bien là le problème et le détail que tu sembles oublier - donc, comment se fait-il que moi je puisse élever au rang de chef-d'œuvre des œuvres qui sont plutôt mal dessinées ? Toi qui aime les beaux dessins justement j’imagine que tu vois bien une différence entre Winshluss et Segrelles ? Ou d'autres talentueux dessinateurs...

Si j'étais le seul à trouver qu'une œuvre mal dessinée est génialissime, ok...
Mais ce n'est justement pas le cas.

Que toi tu aimes accorder 50/50 entre scénar et dessin, d'accord. Mais dans la généralité, au-delà de ton exemple, j'ai justement l'impression que cette proportion ne représente pas la réalité. Une couv peut décider à ouvrir une BD ou même à l'acheter, en feuilletant le contenu on peut être attiré par le dessin ou pas.... je suis d'accord. MAIS : si l'histoire n'emporte pas UNE TOTALE adhésion, la BD fini au rang du panthéon des œuvres génialissimement dessinées et génialissimement ......oubliées !

Tu ne démontres rien du tout, tu décrètes que des oeuvres sont des chefs d'oeuvre, malgré un dessin "pourri". Se faisant, je considère que tu donnes une trop grande supériorité au scénario sur le dessin. Pourquoi parler de bandes dessinés ? Lis des livres.

Tu plaisantes ou quoi ??? Non seulement tu n'as pas lu ces livres et en plus tu ne sembles pas avoir lu les critiques et les topics s'y rapportant sur le forum... Ces œuvres sont plébiscitées !

L'exemple des livres est exactement le même. L'histoire prédomine, le talent littéraire de l'auteur est bien secondaire et il est tout à fait comparable au talent du dessinateur. La grande majorité des gens ne lisent pas [b]un style mais une histoire[/b], ce sont les gens - les acheteurs - qui font le succès d'un livre, d'un auteur, pas les académiciens (même si un bandeaux "prix Goncourt" aide les ventes, mais ça c'est du marketing, c'est un autre problème). Et d'ailleurs les grands succès sont souvent écrits simplement et n'ont rien de très recherchés stylistiquement parlant. Etonnant... Ne devrait-on pas penser que si un auteur n'écrit pas au moins comme Victor Hugo, le bouquin est raté car la part du style (celle à laquelle tu accordes 50 %) aura une mauvaise note... Là encore on voit bien que le style est une variable est que ce n'est pas celui-ci qui fait d'une œuvre un chef-d'œuvre...

Tu plaisantes ou tu es sérieux ? cela ne changerait rien au résultat. Au contraire, il pourrait être à des années lumières du résultat optimal. L'aspect graphique est fondamental. C'est même la première chose qui accroche le lecteur, qui va influencer son appréciation, comme le scénario peut influencer notre perception d'un dessin.

Tu penses sincèrement que le succès de "Le combat ordinaire" tient au dessin de Larcenet ? Cette œuvre est pour moi un chef-d'œuvre (ça au moins tu l'as lu non ?) et pourtant le dessin est d'une simplicité... On ne peut absolument pas dire que c'est son dessin qui fait que cette œuvre est ce qu'elle est... Si ??? Ce ne serait pas plutôt la gravité des questions, la profondeur des thèmes qui sont abordés et au travers desquels tout un chacun se retrouve confronté un jour dans sa vie ?
Cela aurait pu être dessiné par n'importe qui d'autre... ou il aurait pu le dessiner tout à fait autrement (d'ailleurs son style varie complètement entre ses différentes œuvres). On change la coque et on garde la même noix, la même quintessence, la même profondeur.

Naïveté, naïveté...

STP : garde donc ces sarcasmes agaçants pour toi, ou alors on arrête là... ok ? Merci.
Ça ne rend pas forcément une discussion agréable et c'est bien dommage tu ne trouves pas ?
En quoi argumenter son point de vue serait de la naïveté...? Tu as un avis, c'est bien. J'en ai un autre, c'est bien aussi. Il n'y a pas lieu de traiter l'autre de naïf ou de je ne sais quoi...

Des exemples de très grands talents graphiques: Manara sur Borgia, Serpieri dans les derniers tomes de Druuna, Rosinski dans la vengeance du comte Skarbek, Prado sur Ardalen et trait de craie, Civiello sur ses différentes oeuvres, Segrelles sur Le mercenaire. Attention, à ce stade, je ne donne pas le qualificatif de chefs d'oeuvre, mais je réponds à ta remarque sur les exemples, et pour appuyer le fait que les techniques du dessin peuvent amener à de très grandes choses. Et ceci pour toujours mieux souligner ta trop fâcheuse tendance à minimiser l'importance du dessin.

J'ai tout lu de ce que tu cites, certaines choses sont pas mal... Aucune de ces œuvres ne fera jamais un chef-d'œuvre nous sommes bien d'accord, parce que si toutes sont parfaitement dessinées et très talentueuses dans leur aspect graphique, aucune n'a une réelle qualité narrative qui la fera monter sur le piédestal des œuvres majeures... Cela ne démontre rien sauf que le dessin seul ne suffit pas, loin de là, ou alors on parle de tableaux mais c'est un autre domaine.

Le simple usage du qualificatif de pourri exclut que cela puisse être un chef d'oeuvre. Et le simple fait de le scander ne changera rien à l'affaire. Un chef d'oeuvre est une oeuvre qui implique de très grandes qualités dans toutes les composantes de l'oeuvre.

Une pièce de théatre ne résume pas à un texte qu'il suffirait d'habiller, de même qu'un metteur en scène de théatre et les comédiens ne feront jamais quelque chose de bon sans un texte, les films idem.

Si je le scande c'est pour que tu entendes mieux ! ^^

Prenons l'exemple de Sweeny Tood de Tim burton, tout y est : jeu des acteurs, décors, qualité des chants, rien ne manque....... Sauf que la magie ne prend pas. Que manque-t-il alors ? Cela vient de la narration, du scénario.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit un ensemble de composantes qui fasse un chef-d'œuvre, avec une part de 50/50 pour le scénario-narration/dessin. OK un film au scénario excellent mais avec des acteurs jouant avec leur pied ne marchera pas.
C'est impératif que le jeu de scène soit réaliste. MAIS on pourrait remplacer les acteurs par d'autres au talent égal et ça marcherait aussi. C'est interchangeable. Comme le dessin. Segrelles aurait pu dessiner Druuna, et Serpieri Le Mercenaire, d'ailleurs il y a souvent ce genre de participation dans des œuvres avec des autres qui viennent se prêter au jeu et compléter l'univers d'un auteur avec leur propres graphismes. Ou bien c'est parfois pour d'autres raisons et une série est reprise par un nouveau dessinateur sans que ça change pour autant sa qualité initiale. Sa qualité narrative. Si elle est de qualité alors ça marche que les dessins te plaisent mieux ou moins ; si en revanche la narration est bancale, tu pourras mettre qui tu veux derrière au dessin, l'histoire te laissera en rade...

Pourquoi ?

Par le simple fait qu'il y a des centaines de graphismes différents et que leur choix qualitatif est finalement subjectif et sans fondement dans une œuvre. Ou alors on part de l'idée qu'il y a une façon de bien dessiner et une façon de mal dessiner. C'est très important comme point car tout se résume à cette notion philosophique en fin de compte. Si la notion de BEAU devait prédominer à une part aussi importante que tu l'accordes, alors il ne resterait au rang de chef-d'œuvre que des œuvres jugées bien dessinées. Et ce n'est pas le cas.

L'histoire, elle, ne peut se parer de variables : elle fonctionne.... ou pas !

Il y aune sorte de magie dans le talent de narration, n'est pas conteur qui veut.
Ça c'est le véritable cœur, le véritable moteur des œuvres sans lesquels elles ne peuvent perdurer dans l'esprit.

Ensuite si le dessin te plait, tant mieux. Cela renforce le plaisir de l'esprit par celui des yeux.
Mais en aucun cas l'inverse peut être vrai. Un dessin ne peut améliorer la médiocrité de la narration.
Et on ne peut pas dire que le scénario est une variable : l'histoire est la seule constante qu'on ne peut pas changer, sinon il s'agit d'une autre œuvre !

Hop je retourne travailler !

[chris24]

Que Mathieu Bablet nous pardonne, au moins ça fait des up à son topic !

[silverfab]

Mais, quand même, Chris, reconnais que tu considères un peu tes goûts/avis comme parole d'évangile.
Y a des gens, par exemple, qui doivent considérer que la série Blacksad est un chef d'oeuvre, et, malgré un dessin a couper le souffle, niveau scénar', c'est quand même trèèèès lambda.
Mais on est clairement dans le domaine du subjectif/vécu/connaissances.
Je reste très circonspect sur le cas "Michel ange" par exemple...

[chris24]

J'essaye de démontrer et d'argumenter, de réfléchir.
Est-ce pour autant qu'on peut me targuer de "parole d’Évangiles" ?

Et justement j'étais en train de réfléchir à la notion de chef-d'œuvre, c'est vrai que c'est pas évident.
Par exemple je pensais à Astérix. J'ai passé l'âge de lire ça et je n'y trouve plus aucun intérêt pour ma part. Pour autant je rangerai cette œuvre dans le rang des chef-d'œuvre mais peut-être pas pour le talent narratif, plus pour le concept du personnage créé, de l'univers créé. Bref, pas facile de démêler l'écheveau... J'aurais donc tendance à dire qu''il pourrait exister plusieurs catégories de chef-d'œuvres, celle dont je viens de parler, d'univers, dans laquelle je rangerai cote à cote Asterix et Gaston pour citer un autre exemple qui me vient en tête. Mais là difficile de parler vraiment de scénario, c'est de l'humoristique en 1 ou quelques pages.

Blacksad ? Le tome 1 est au moins un chef-d'œuvre oui. Et là John sera content l'histoire, la narration et le dessins sont au top. Le second est déjà en-dessous mais bon quand même. Quant au 3ème et 4ème, je le confesse : je ne les ai pas encore lu...

[chris24]

Je reste très circonspect sur le cas "Michel ange" par exemple...

C'est une vaste question. Doit-on établir une échelle de valeur dans la qualité de reproduction ? Si oui laquelle, sur quelle base ? Est-ce que plus on tend vers le réalisme plus on a de talent ? Est-ce que ça doit être beau ? Si Hergé n'a rien à voir avec un Gibrat, Segrelles, ou autre dessinateur de talent, pourtant son Tintin est aussi à ranger comme chef-d'œuvre (je pense que ça ne viendrait à personne de me contredire sur ce point non ?) Pour quelles raisons est-ce un chef-d'œuvre ? En dehors du scénario, du talent narratif, et de la qualité de l'univers créé, est-ce que son trait clair et simple participe à 50 % au résultat de son œuvre ? D'ailleurs le style même d'un dessinateur évolue au fil de sa carrière, pour ne pas dire au fil des albums (parfois c'est édifiant). Puisqu'il évolue et est donc variable il doit influer sur la notion de chef d'œuvre en positif ou en négatif...

Soit on admet un jugement de valeur sur le dessin, avec une hiérarchie, du bon au mauvais et dans ce cas pourquoi et comment peut-il y avoir des œuvres majeures au dessin mauvais ? Ou pour ne pas prendre un exemple aussi extrême, au dessin simpliste. Il est certainement plus facile de parvenir pour un dessinateur à la maitrise du trait clair à la Hergé ou à la Larcenet qu'à un style photo-réaliste ultra détaillé comme celui d'Emmanuel Civiello et de sa Dynastie des dragons... C'est pour cette raison que je cite Michel-Ange, j'aurais pu citer de Vinci ou n'importe quel autre artiste tendant à maitriser l'art de la reproduction à la perfection.
Dans ce cas le chef d'œuvre serait l'œuvre qui parvient à associer à la perfection narration et beaux dessins, c'est le point de vue de johnstuart. Alors ça remet en cause le travail des auteurs au dessin plus simpliste et moins talentueux dont l'œuvre ne pourra jamais accéder au rang de chef-d'œuvre, adieu "le combat ordinaire", adieu "tintin", etc, etc.

Soit on part du principe qu'aucun style de dessin n'est plus valable qu'un autre, qu'il n'y a aucune hiérarchie et dans ce cas pourquoi en tenir compte dans son jugement puisqu'il n'y a rien à en dire et à juger. Le dessin de tel ou tel auteur existe, est ce qu'il est, et n'est pas moins bon ou meilleur qu'un autre... Le talent de dessinateur de Winshluss équivaut donc à celui de Civiello.

Soit - et c'est moins point de vue - on admet que le dessin n'est qu'un élément au service de la narration et qu'il n'est pas capital ou tributaire d'une notion de beau ou de "bien dessiné" puisqu'on peut juger une œuvre au dessin simpliste ou moyen comme un chef-d'œuvre. J'aime bien l'exemple du "combat ordinaire" car il synthétise bien cette notion sans être aussi extrémiste qu'une BD de Winshluss, Peeters ou autre graphiste "grossier" (et ce n'est pas forcément péjoratif justement, plutôt à rapprocher du sens "primitif"). Et Larcenet fait aussi moins peur que Hergé et son intouchable Tintin.

Mon dieu j'ai réécrit une tartine et mon taf n'avance pas !!!

Merci M. Bablet !

[silverfab]

Soit - et c'est moins point de vue - on admet que le dessin n'est qu'un élément au service de la narration et qu'il n'est pas capital ou tributaire d'une notion de beau ou de "bien dessiné" puisqu'on peut juger une œuvre au dessin simpliste ou moyen comme un chef-d'œuvre

Ah non mais en fait j'avais clairement l'impression que tu disais tout le contraire

[johnstuart]

STP : garde donc ces sarcasmes agaçants pour toi, ou alors on arrête là... ok ? Merci.
Ça ne rend pas forcément une discussion agréable et c'est bien dommage tu ne trouves pas ?
En quoi argumenter son point de vue serait de la naïveté...? Tu as un avis, c'est bien. J'en ai un autre, c'est bien aussi. Il n'y a pas lieu de traiter l'autre de naïf ou de je ne sais quoi

Et bien, écoute, si tu l'as aussi mal pris je m'en excuse.

Mais cela n'enlève rien au fait que le coeur de notre discussion est la définition du chef d'oeuvre. Et notamment le fait qu'une oeuvre soit plébiscitée par un grand nombre de personnes, ou le fait qu'elle est suscitée un grand nombre de critiques positives. Pour moi, ce n'est pas un critère en soi de chef d'oeuvre. Et je le répète (quel que soit le talent que l'on accorde à un dessinateur, donc indépendamment de mes préférences personnelles), une oeuvre doit être jugée aussi bien sur le dessin que sur le scénario, car aussi bien dans ces deux domaines on peut exprimer du talent. Et comme cela est parfaitement possible, alors il est parfaitement raisonnable de penser que la réunion des deux amène au chef d'oeuvre.

Et je termine sur ces dernières considérations un débat qui ne concerne pas ce topic.

[GolgoMan]

Vous voulez pas créer un topic "qu'est ce qu'un chef d'oeuvre de bd ?" dans bistrot ?


Parce que là ...



à chaque fois je crois qu'il y a des infos sur Adrastée

[silverfab]

Désolé d'avance à GolgoMan, ce n'est pas une news sur Adrastee mais ça pourra l'intéresser quand même. J'ai eu l'occasion de lire un ouvrage précédent de Mathieu Bablet,



LA BELLE MORT, et, pour les fans de SF Post Apocalyptique comme de BD originale en général, c'est très bon. Rien a voir avec Adrastee, (quoique certains thèmes sont similaires) mais un très agréable moment de lecture également.
Et, évidemment, y a le score pour aller avec qui s'est avéré tout dédié:

http://bobd.over-blog.com/article-entomophobes-s-abstenir-119606756.html

[Jetjet]

Désolé d'avance à GolgoMan, ce n'est pas une news sur Adrastee mais ça pourra l'intéresser quand même. J'ai eu l'occasion de lire un ouvrage précédent de Mathieu Bablet,



LA BELLE MORT, et, pour les fans de SF Post Apocalyptique comme de BD originale en général, c'est très bon. Rien a voir avec Adrastee, (quoique certains thèmes sont similaires) mais un très agréable moment de lecture également.
Et, évidemment, y a le score pour aller avec qui s'est avéré tout dédié:

http://bobd.over-blog.com/article-entomophobes-s-abstenir-119606756.html

Je plussoie ! D'ailleurs j'adore ce premier ouvrage de Mathieu Bablet !

[tchim]

En attendant plus de news sur Adrastée T2 (prévu le 24 janvier 2014 chez Ankama)

vous pouvez visiter le site de Mathieu Bablet qui est vraiment sympathique :
La cinquieme dimension
(surtout la section Portfolio assez réussie)

[eky]

y a une feinte pour rentrer dans le site? je reste bloqué sur une affiche avec katsumi

[MadHouse]

Tu clics sur Blog ou portfolio en haut au centre droite (A côté de Borloo)

[eky]

Merci c'est bon

la présentation de son site est magnifique.
Et qd on vient de voir Gravity on se rend compte que c'est un précurseur, faut qu'il appelle Cuaron ^^

[Igalma]

Sortie du T2 le 24/1
http://www.ankama-editions.com/fr/catalog/books/409-adrastee-2.html