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de **Croaa** » 07/01/2019 11:18

Message précédent :

toque a écrit:
C'est bien évidement une grosse intox et absolument pas une info. Et quand bien même on voterais pour le maintien ou l'abrogation du mariage pour tous, je n'ai absolument aucun doute sur le résultat.

Et si jamais 50% des français était pour l'abrogation ... Je serais bien triste, mais si plus de 50% des français sont contre alors tant pis. C'est ça une démocratie non ?

Tiens, c'est bizarre... parce que c'est aussi le principe de l'élection présidentielle... Qui a permis d'élire un président actuel...
Donc la majorité des français à élu un président... Dont acte.

Sauf que maintenant ils n'en veulent plus... enfin, une partie seulement. Mais quelle est la taille de cette partie, mystère...

Donc, pour le RIC, et quel que soit le sujet proposé, si la majorité dit par exemple que l'on maintient le mariage pour tous... L'année suivante, on fait quoi ? on refait un RIC avec la même question pour savoir si l'opinion a changé ?

Non parce que demandé le départ de Macron après l'avoir élu, c'est la même chose, tous les an, on peut refaire systématiquement la même chose, c'est la démocratie

de **Aigle Solitaire** » 07/01/2019 11:52

Sauf qu'avant le second tour, il y a un premier tour. Un référendum c'est oui ou non.
Et arrête de faire l'autruche, car tu sais pertinemment qu'une élection face à un candidat FN recueille moins d'adhésion que dans le cadre du clivage droite-gauche classique.
Même face à "la haine", Macron a fait bien moins que 50% des inscrits en 2017, contrairement à Chirac en 2002.

de **corbulon** » 07/01/2019 11:57

Coldo3895 a écrit:
corbulon a écrit:
Coldo3895 a écrit:Il paraît que le premier sujet réclamé par ceux qui veulent la mise en place d'un RIC c'est... l'abrogation de la loi Taubira sur le mariage pour tous...

Ah quels braves gens ces Gilets Jaunes !

C’est juste les sympathisants de la manif pour tous qui font du lobbying. Mais bon moi je vérifie les infos sur des médias vraiment indépendants.

Ben évidemment que c'est du lobbying ! C'est quoi un référendum selon toi ?

Au fait, tu auras noté que ce que moi j'écris c'est juste un fait... alors que ce que toi tu écris c'est une opinion. Pas une info...

Mais bon... il y a la bonne info, et la mauvaise info, hein...

C’est pas une opinion, Frigide Barjot l’a reconnu, source arrêt sur images. C’est donc bien un fait. Et puis étant Suisse, je sais très bien ce que c’est qu’un référendum. Ce qui m’évite d’avoIr des opinions à l’emporte-pièce sur le sujet.

de **Croaa** » 07/01/2019 12:02

Aigle Solitaire a écrit:Sauf qu'avant le second tour, il y a un premier tour. Un référendum c'est oui ou non.
Et arrête de faire l'autruche, car tu sais pertinemment qu'une élection face à un candidat FN recueille moins d'adhésion que dans le cadre du clivage droite-gauche classique.
Même face à "la haine", Macron a fait bien moins que 50% des inscrits en 2017, contrairement à Chirac en 2002.

Ah parce que pour le référendum on aurait forcément un résultat avec le vote d'une majorité des inscrits ?
Déjà, le choix du thème ne se ferait pas par le choix de la majorité des inscrits. Donc c'est biaisé...

de **Aigle Solitaire** » 07/01/2019 12:45

Et le choix du second tour, c'est moins de 45% des votants, donc ça l'est encore plus.

de **Croaa** » 07/01/2019 12:49

Aigle Solitaire a écrit:Et le choix du second tour, c'est moins de 45% des votants, donc ça l'est encore plus.

Combien se déplaceront pour un RIC ?
Entre la question qui ne concernera pas tout le monde et le simple fait de vouloir se déplacer pour exprimer sa voix ?

de **Aigle Solitaire** » 07/01/2019 12:54

La question se pose aussi pour les élections actuelles, pourquoi vouloir décrédibiliser le référendum par ce biais ?
L'idée du RIC, c'est d'abord que soient appliquées les décisions du peuple, et non celles des représentants qui ne correspondent pas forcément aux promesses sur lesquelles ils se sont fait élire.

de **Croaa** » 07/01/2019 13:02

Aigle Solitaire a écrit:La question se pose aussi pour les élections actuelles, pourquoi vouloir décrédibiliser le référendum par ce biais ?
L'idée du RIC, c'est d'abord que soient appliquées les décisions du peuple, et non celles des représentants qui ne correspondent pas forcément aux promesses sur lesquelles ils se sont fait élire.

Je ne cherche pas à décrédibiliser, je dis juste qu'il n'apportera pas plus de démocratie qu'aujourd'hui.
L'élection du président est démocratique.

Le seul problème c'est que les français ne sont jamais content. Ils élisent un président et 1 an après il n'en veulent plus sous prétexte qu'il applique son programme. Cela n'a rien à voir avec une élection qui ne serait pas démocratique. Cela à avoir avec le fait qu'une bonne partie des électeurs vote pour celui qui parle le mieux et qui leur dit ce qu'ils veulent entendre. (C'est aussi ce qui explique le score de Le Pen ou Mélanchon).

Le RIC n'apportera pas plus de démocratie. Pas moins non plus.

de **Olaf Le Bou** » 07/01/2019 13:07

c'est quoi la durée de validité d'un RIC ?? à partir de combien de temps il est légitime de reposer la question ?? sur des sujets bien clivants ou l'opinion est partagée 50/50, le moindre événement est susceptible de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Quand la vérité démocratique d'un jour est différente de celle du lendemain, comment est-ce qu'on procède ? Et comment on protège les minorités contre la majorité ?

un exemple voisin, le brexit : sans même s'attarder sur les ingérences extérieures (services russes ou extrême droite US) qui ont largement influencé le résultat, mais comment est-ce que les partisans de la démocratie directe et du référendum considèrent la chose ? est-il plus démocratique d'appliquer la décision d'hier même si elle ne reflète plus l'opinion d'aujourd'hui ?? ou de revoter si l'opinion majoritaire a évolué ? j'ai pas de réponse, hein, mais suffisamment de questionnements pour considérer la voie référendaire d'un œil circonspect.

de **Le Complot** » 07/01/2019 13:41

Le référendum ne servira pas à grand chose puisque si son résultat ne va pas dans le sens du pouvoir, le pouvoir ne l'appliquera pas. On a bien vu en 2005, cette blague.

de **toque** » 07/01/2019 14:44

Putain je sens qu'on va pourrir le topic actualité avec vos conneries ... (et les miennes)

Croaa a écrit:
toque a écrit:
C'est bien évidement une grosse intox et absolument pas une info. Et quand bien même on voterais pour le maintien ou l'abrogation du mariage pour tous, je n'ai absolument aucun doute sur le résultat.

Et si jamais 50% des français était pour l'abrogation ... Je serais bien triste, mais si plus de 50% des français sont contre alors tant pis. C'est ça une démocratie non ?

Tiens, c'est bizarre... parce que c'est aussi le principe de l'élection présidentielle... Qui a permis d'élire un président actuel...
Donc la majorité des français à élu un président... Dont acte.

Ton erreur elle est là.

Tu confond élection et vote, pourtant les démarche n'ont absolument rien à voir.

Par exemple, moi j'ai voté Macron. Il me représente, il a ma voix de citoyen. Mais je ne lui ai pas du tout délégué mon pouvoir de citoyen pour enrichir les 1% les plus privilégiés et appauvrir tout le reste. Je ne l'ai pas élu non plus pour qu'il ne respecte pas les engagements écologiques pris avec les accord de Paris.

Je considère donc qu'il fait utilise mal le pouvoir que je lui ai donné. A partir de ce constat quels sont mes moyens d'actions ? Ils sont nul. Et pourtant, nous sommes en démocratie, le patron de Macron ce sont les citoyens, et pas l’inverse. Nous devrions donc avoir suffisamment de contre pouvoir pour qu'il exécute ce que lui demande de faire 50.01% de la population.
Ou alors ce n'est pas une démocratie

[Révéler] Spoiler:

Cela n'en a jamais était une, mais comme on utilise n'importe comment ce mot

Croaa a écrit:Sauf que maintenant ils n'en veulent plus... enfin, une partie seulement. Mais quelle est la taille de cette partie, mystère...

Très facile de levé le mystère, votons !

Croaa a écrit:Donc, pour le RIC, et quel que soit le sujet proposé, si la majorité dit par exemple que l'on maintient le mariage pour tous... L'année suivante, on fait quoi ? on refait un RIC avec la même question pour savoir si l'opinion a changé ?

Non bien sur, le RIC ce n'est pas tout et n'importe quoi, on peux y mettre les modalités que l'on veux. Par exemple mettre un délais de 5ans pour pouvoir reposer un problème (durée complétement arbitraire). Ce qui est important ce que ce soit nous qui décidions des modalités et pas nos "représentants".
Pareil pour le mandat révocable, on peux l'encadrer comme en Californie et le mettre à mi mandat.

Croaa a écrit:Non parce que demandé le départ de Macron après l'avoir élu, c'est la même chose, tous les an, on peut refaire systématiquement la même chose, c'est la démocratie

Oui. Vivement ! :bravo:

de **toque** » 07/01/2019 14:45

Olaf Le Bou a écrit:c'est quoi la durée de validité d'un RIC ?? à partir de combien de temps il est légitime de reposer la question ?? sur des sujets bien clivants ou l'opinion est partagée 50/50, le moindre événement est susceptible de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Quand la vérité démocratique d'un jour est différente de celle du lendemain, comment est-ce qu'on procède ? Et comment on protège les minorités contre la majorité ?

A nous de le décider. Tout simplement.

de **toque** » 07/01/2019 14:47

Croaa a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Et le choix du second tour, c'est moins de 45% des votants, donc ça l'est encore plus.

Combien se déplaceront pour un RIC ?
Entre la question qui ne concernera pas tout le monde et le simple fait de vouloir se déplacer pour exprimer sa voix ?

Le dernier referendum, sur un sujet hyper technique, a fait un très bon score de participation. Les gens se déplace pour voter. En revanche il ne veulent plus élire, et je leur donne raison.

de **toque** » 07/01/2019 14:50

Le Complot a écrit:Le référendum ne servira pas à grand chose puisque si son résultat ne va pas dans le sens du pouvoir, le pouvoir ne l'appliquera pas. On a bien vu en 2005, cette blague.

Le RIC ce n'est qu'une pastille sur un truc qui ne fonctionne pas. Le but, de mon point de vue, c'est d'aller plus loin.

Le RIC est un très bon début. Et si l'élu censé appliqué le referendum ne le fait pas, on fait un referendum pour le virer.

de **Croaa** » 07/01/2019 15:15

toque a écrit:

Ton erreur elle est là.

Tu confond élection et vote, pourtant les démarche n'ont absolument rien à voir.

Par exemple, moi j'ai voté Macron. Il me représente, il a ma voix de citoyen. Mais je ne lui ai pas du tout délégué mon pouvoir de citoyen pour enrichir les 1% les plus privilégiés et appauvrir tout le reste. Je ne l'ai pas élu non plus pour qu'il ne respecte pas les engagements écologiques pris avec les accord de Paris.

Je considère donc qu'il fait utilise mal le pouvoir que je lui ai donné. A partir de ce constat quels sont mes moyens d'actions ? Ils sont nul. Et pourtant, nous sommes en démocratie, le patron de Macron ce sont les citoyens, et pas l’inverse. Nous devrions donc avoir suffisamment de contre pouvoir pour qu'il exécute ce que lui demande de faire 50.01% de la population.
Ou alors ce n'est pas une démocratie

Sauf que... Tout était dans le programme de Macron (ou quasi).
Donc on aurait élu un président pour qu'il n'applique pas son programme ?

La suppression de l'ISF y était, comme la limitation de la flag taxe, comme la suppression de la taxe d'habitation.
Il n'affichait aucune sympathie pour l'écologie, son programme ne contenait presque rien sur ce domaine ce qui prouvait que ce n'était pas sa priorité...

Alors donc il faudrait quand on vote pour un candidat, que celui-ci prenne en compte l'ensemble des souhaits de ces électeurs ? Difficile non.

Pour les référendums, celui de 2000 sur un aspect important de notre démocratie, ou régime politique si tu préfères, qui concernait tout le monde (la réduction du mandat à 5 ans du président, donc en partie une réduction de son pouvoir et une amélioration de pouvoir de renouvellement pour les électeurs) n'a pas déplacé les foules. 70% d'abstention.

Je vois d'ici les sujets qui vont déplacer les foules. Et penser que les thèmes sur l'écologie par exemple pourront faire se déplacer les électeurs, c'est se mettre un doigt dans l'oeil.

de **Croaa** » 07/01/2019 15:21

toque a écrit:
Croaa a écrit:
Aigle Solitaire a écrit:Et le choix du second tour, c'est moins de 45% des votants, donc ça l'est encore plus.

Combien se déplaceront pour un RIC ?
Entre la question qui ne concernera pas tout le monde et le simple fait de vouloir se déplacer pour exprimer sa voix ?

Le dernier referendum, sur un sujet hyper technique, a fait un très bon score de participation. Les gens se déplace pour voter. En revanche il ne veulent plus élire, et je leur donne raison.

Je pense que tu te trompes.
Ce qui a fait se déplacer les foules, ce n'est pas le sujet technique en lui-même. sinon il y a des chances que le résultat aurait été autre. très peu de monde avait lu le projet (quasiment imbitable d'ailleurs)
Ce qui a fait se déplacer les foules, c'est une réaction au bilan de la politique du gouvernement Rafarin, entre autre, et aussi, comme pour le Brexit, à la palanquée d'idée reçues (de chaque bord) sur l'Union Européenne, avec son lot de fausses informations à grand renfort de chiffres manipulés.

Le référendum du 29 mai 2005

Le président de la République décide de consulter les Français sur le projet de traité établissant une Constitution pour l’Europe. Sa décision est en partie motivée par l’appui donné au texte par les grands partis de gouvernement : UMP, PS et UDF. Le débat vif et passionné de la campagne électorale révèle un fort mécontentement de l’opinion publique motivé à la fois par un désaveu de la politique nationale menée depuis la dernière élection présidentielle, et l’absence d’alternative politique crédible.

Pour la seconde fois dans l’histoire de la Ve République, le « non » l’emporte à un référendum avec 54,67% des suffrages exprimés. La France, un des pays fondateurs de la construction européenne, devient ainsi le premier pays de l’Union européenne à rejeter le traité constitutionnel, avant les Pays-Bas le 1er juin 2005. Le taux de participation au référendum s’élève à 69,37%. Les électeurs se sont rendus aux urnes à l’issue d’une campagne passionnée, mais parfois confuse.

Une grande partie des débats s’est focalisée en effet sur le bilan des politiques du Gouvernement Raffarin – ce qui a desservi très largement le camp du « oui », de nombreux électeurs ayant voté « non » en réaction à la politique gouvernementale –, ou sur des thèmes juridiquement étrangers au référendum (comme la directive dite « Bolkestein » sur les travailleurs détachés, ou l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne).

Le référendum soulève, par ailleurs, de nombreuses contradictions au sein des partis en bouleversant les clivages politiques traditionnels. La victoire du « non » tient essentiellement à la mobilisation d’une partie de la gauche.

source : http://www.vie-publique.fr/decouverte-i ... ltats.html

de **toque** » 07/01/2019 15:37

Croaa a écrit:Sauf que... Tout était dans le programme de Macron (ou quasi).
Donc on aurait élu un président pour qu'il n'applique pas son programme ?

On s'en fou de ce qu'il y avait dans son programme. On avait le choix entre LePen et Macron. Tu parles d'un choix.
Les gens n'ont pas élu Macron pour son programme, ils ont voté pour lui pour ne pas avoir LePen. En toute logique, il aurait du tenir compte de la diversité qui a voté pour lui et adapté sa politique à cela, faire des compromis et ainsi répondre de façon correcte à une majorité de français.

Il ne l'a pas fait, il a voulu gouverner en force avec ces 14% d'adhésion a son programme. Et voila ou nous en sommes.

L’élection ne suffit pas. Les citoyens ont le droit de voter. Pas juste d'élire.

Désolé si je post beaucoup (et encore j'ai envoyé des mp pour pas trop flooder

), c'est un sujet qui me tiens à cœur et sur le quel "j'étudie" beaucoup. Je me calme et je vous laisse la place

[Révéler] Spoiler:

De toute façon j'ai plein de boulot [:bdgest]

de **Croaa** » 07/01/2019 15:42

toque a écrit:
On s'en fou de ce qu'il y avait dans son programme. On avait le choix entre LePen et Macron. Tu parles d'un choix.
Les gens n'ont pas élu Macron pour son programme, ils ont voté pour lui pour ne pas avoir LePen. En toute logique, il aurait du tenir compte de la diversité qui a voté pour lui et adapté sa politique à cela, faire des compromis et ainsi répondre de façon correcte à une majorité de français.

Il ne l'a pas fait, il a voulu gouverner en force avec ces 14% d'adhésion a son programme. Et voila ou nous en sommes.

L’élection ne suffit pas. Les citoyens ont le droit de voter. Pas juste d'élire.

Désolé si je post beaucoup (et encore j'ai envoyé des mp pour pas trop flooder ), c'est un sujet qui me tiens à cœur et sur le quel "j'étudie" beaucoup. Je me calme et je vous laisse la place

Je l'ai dit lors de mon vote pour le 2ème tour. "Je ne suis pas pour Macron, je vote contre Le Pen, mais j'ai conscience qu'en votant pour Macron je donne ma voix à son programme même si je suis contre".

Macron a pris la grosse tête et se sent investit d'une mission. mais il applique son programme.
Je suis toujours contre, mais j'ai voté pour lui.

Après j'ai le droit d'aller manifester si je veux (pas casser, hein ! manifester). Mais c'est trop facile de voter sans se soucier des conséquences de ses actes. Comme d'ailleurs de dire "Je ne vote pas mais je conteste le résultat".

de **Aigle Solitaire** » 07/01/2019 16:37

Croaa a écrit:Sauf que... Tout était dans le programme de Macron (ou quasi).

Non, là, il a fini d'appliquer son programme. Comme prévu, les pires mesures ont été retenues et les bonnes omises, et il est maintenant en roue libre pour nous faire du Fillon jusqu'à la fin (par exemple ce qu'il vient de faire contre les chômeurs).

Croaa a écrit:Ce qui a fait se déplacer les foules, c'est une réaction au bilan de la politique du gouvernement Rafarin, entre autre, et aussi, comme pour le Brexit, à la palanquée d'idée reçues (de chaque bord) sur l'Union Européenne, avec son lot de fausses informations à grand renfort de chiffres manipulés.

Non, c'est faux. Ça, c'étaient les arguments de Royal et Sarkozy en 2007 pour respectivement nous faire revoter et passer outre le résultat de 2005. La plupart des gens contre avaient compris le danger de ce traité. Déjà qu'en 92 c'était passé de justesse, il fallait pas s'attendre à ce qu'une version empirée passe encore.

toque a écrit:
Le Complot a écrit:Le référendum ne servira pas à grand chose puisque si son résultat ne va pas dans le sens du pouvoir, le pouvoir ne l'appliquera pas. On a bien vu en 2005, cette blague.

Le RIC ce n'est qu'une pastille sur un truc qui ne fonctionne pas. Le but, de mon point de vue, c'est d'aller plus loin.

Le RIC est un très bon début. Et si l'élu censé appliqué le referendum ne le fait pas, on fait un referendum pour le virer.

C'est vrai, et les leviers permettant d'aller plus loin seraient parmi les premiers sujets proposés avec le référendum d'initiative populaire.

de **kamandi** » 07/01/2019 16:44

C'est marrant à chacune des phrases d'aigle solitaire (mais vraiment toutes ) je me dis qu'il n'y a rien mais rien du tout sur quoi je peux être d'accord. C'est assez drôle en fait

Et pareil pour Soulman