Les super héros en BD

[Plexiglot]

Message précédent :

beeen moi,je trouve que c'est une bonne chose que le PCF aie fait le maximum dans les 50's, 60's et 70's pour nous épargner les comics superslipards... j'ose pas imaginer notre niveau de culture à nous européens francophones si on avait subi ce genre de tsunami inculte

C'est vrai ! Et dans le même ordre d'idée, j'ai hâte que Christine Boutin fasse interdire tous les mangas qui, c'est bien connu, sont tous sexistes, violents et pornographiques - quand ce n'est pas simplement une incitation au viol sur mineures.

[Cooltrane]

beeen moi,je trouve que c'est une bonne chose que le PCF aie fait le maximum dans les 50's, 60's et 70's pour nous épargner les comics superslipards... j'ose pas imaginer notre niveau de culture à nous européens francophones si on avait subi ce genre de tsunami inculte

C'est vrai ! Et dans le même ordre d'idée, j'ai hâte que Christine Boutin fasse interdire tous les mangas qui, c'est bien connu, sont tous sexistes, violents et pornographiques - quand ce n'est pas simplement une incitation au viol sur mineures.

Bon, puisque vous faites semblant de ne pas comprendre, je m'en fout ...



Et je suis heureux que le PCF soit passé par là, ne vous en déplaise

Glénat et Delcourt ou même Dargaud existeraient-ils ajd, sans cette décision arrachée au forceps??

C'était sans doute une forme de censure (avec le regard d'ajd), mais toutes les censures ne sont pas nécessairement mauvaises, non plus

[FrancoisG]

C'est quoi le rapport entre le PCF et la BD ? A part Pif Gadget, je vois pas...

[Cooltrane]

C'est quoi le rapport entre le PCF et la BD ? A part Pif Gadget, je vois pas...

Je ne sais plus où j'ai lu cela, mais le PCF aurait fait le forcing pour empêcher l'envahissement des comics étatsuniens sur la France... et j'imagine que la Belgique a suivi

En fait il (PCF) craignait la pourriture intellectuelle de la jeunesse par la bande dessinée de l'époque... perso je trouve cela salvateur pour la jeunesse francophone (empêcher d'en faire des petits suppots ricains) et pour notre propre industrie éditoriale (qui n'aurait sans doute pas eu un tel essor, s'il avait subi un tsunami US)

En fait, si tu veux, c'est un peu "l'exception culturelle" avant la lettre

[fancomvous]

Je comprends qu'on puisse ne pas aimer tel ou tel truc, quoi que c'est un peu réducteur tant la palette du comic, même axé super-héros, est vaste.
Je ne comprendrais pas plus un ricain qui prétendrait ne pas aimer "la FB".
Par contre, la censure... Quand on sait qu'elle s'attaquait même au couleurs trop "criardes" des publications...
Pas sûr qu'on puisse s'en féliciter de manière générale de toute façon.
Mais bon, chacun ses opinions, on ne va pas se censurer...

[Cooltrane]

Je comprends qu'on puisse ne pas aimer tel ou tel truc, quoi que c'est un peu réducteur tant la palette du comic, même axé super-héros, est vaste.
Je ne comprendrais pas plus un ricain qui prétendrait ne pas aimer "la FB".
Par contre, la censure... Quand on sait qu'elle s'attaquait même au couleurs trop "criardes" des publications...
Pas sûr qu'on puisse s'en féliciter de manière générale de toute façon.
Mais bon, chacun ses opinions, on ne va pas se censurer...

C'est moi qui ai utilisé le mot "censure", mais sans doute mal... donc mea culpa

En fait, il n'y avait pas de censure à proprement parler, mais tout simplement pas de mise à disposition de ces comics via la distribution classique... il y avait tjs moyen de les importer de son propre chef ou encore de s'abonner.

Et puis, Mickey magazine était tout autant accessible que Tintin, Spirou, Pilote ou Pif...

et les DA en fin d'année dans les salles de cinéma (j'en ai vu qqes uns à Bxl, quand k'étais mioche)

[HamKero]

Déjà que dans ma jeunesse, je me sentais "privée" question comics, j'ose même pas imaginer ton époque, Cooltrane
Je vois pas trop en quoi être privé d'un pan de culture puisse être bénéfique. D'autant que je suis pas convaincue que ça aurait handicapé le développement de la BDFB...
Quand on voit les manga, ça a explosé du jour au lendemain, après 15 ans de censures et de compte-goutte en anime. Et puis sous la pression commerciale, bam... résultat ? Ben juste un truc sympa et différent en plus.

Outre le titre qui me fait un peu sourire, voila exactement le genre de couve qui me ferait revenir en arrière et trouver qu'une certaine censure ne ferait pas de tort... Je mets le conditionel , car je suppose que je ne suis pas encore assez réac pour le penser vraiment.

Fais gaffe quand même, à force de jouer avec le feu, tu vas tomber dans la cheminée...

[fredbologne]

beeen moi,je trouve que c'est une bonne chose que le PCF aie fait le maximum dans les 50's, 60's et 70's pour nous épargner les comics superslipards... j'ose pas imaginer notre niveau de culture à nous européens francophones si on avait subi ce genre de tsunami inculte

Effectivement je me suis sentit d'un grand niveau de culture lorsque les éditions Vaillant on publiées : PIFOU .. ...
avec une culture de "GLOP, GLOP" ... "PAS GLOP, PAS GLOP" ...... je me suis sentis tout de suite beaucoup plus instruit. J'ai jeté Racine, Molière et Corneille à la poubelle ... je n'ai plus jamais voulu lire ni Maupassant , ni Blaise Cendrars. Ni Hemingway, ni Mark Twain ! Finalement je me suis cantonné à Restif de la Bretonne ... et Henry Miller ... c'était sexe !

[MLH]

je parle de la BD pour la jeunesse. Il suffit de voir comment la censure française s'est déchaînée à l'arrivée des super-héros Marvel. Des interdictions de magazine (Fantask, Marvel), des recolorisations, des dessins refaits (LUG avait son propre studio de retouches), etc... ça a clairement aidé à reconsidérer petit à petit la BD jeunesse vers plus de liberté.
Gotlib et Mad, c'est autre chose, on est dans la reconnaissance d'une BD "adulte".

Pour plus d'infos à voir sur youtube "Marvel 14, Les Super Héros Contre La Censure" (je peux pas mettre le lien je suis au boulot et youtube est interdit )

Un excellent ouvrage sur ce sujet :

beeen moi,je trouve que c'est une bonne chose que le PCF aie fait le maximum dans les 50's, 60's et 70's pour nous épargner les comics superslipards... j'ose pas imaginer notre niveau de culture à nous européens francophones si on avait subi ce genre de tsunami inculte

La loi de 1949 sur laquelle s'appuyait le PCF permettait aussi de faire du protectionnisme vis-à-vis de la bd belge (cf ouvrage ci-dessus). Extraits de la loi :

Article 1 : Sont assujetties aux prescriptions de la présente loi toutes les publications périodiques ou non qui, par leur caractère, leur présentation ou leur objet, apparaissent comme principalement destinées aux enfants et adolescents. Sont toutefois exceptées les publications officielles et les publications scolaires soumises au contrôle du ministre de l'éducation nationale.

Article 2 : Les publications visées à l'article 1er ne doivent comporter aucune illustration, aucun récit, aucune chronique, aucune rubrique, aucune insertion présentant sous un jour favorable le banditisme, le mensonge, le vol, la paresse, la lâcheté, la haine, la débauche ou tous actes qualifiés crimes ou délits ou de nature à démoraliser l'enfance ou la jeunesse, ou à inspirer ou entretenir des préjugés ethniques ou sexistes. Elles ne doivent comporter aucune publicité ou annonce pour des publications de nature à démoraliser l'enfance ou la jeunesse.

Article 13 : L'importation pour la vente ou la distribution gratuite en France des publications destinées à la jeunesse ne répondant pas aux prescriptions de l'article 2 ci-dessus est prohibée à titre absolu.

[fredbologne]

Loi de protectionnisme commercial ... et assurément de contrôle de la pensée.

[toine74]

Pour rappel, cette loi a été plus que largement utilisée pour mettre des bâtons dans les roues des publications belges (dominantes alors) sur le marché français. Donc oui, du protectionnisme commercial sous le couvert des bonnes mœurs.

beeen moi,je trouve que c'est une bonne chose que le PCF aie fait le maximum dans les 50's, 60's et 70's pour nous épargner les comics superslipards... j'ose pas imaginer notre niveau de culture à nous européens francophones si on avait subi ce genre de tsunami inculte

Voilà une contribution à mettre en barrique et à se garder pour les longues soirées d'hiver.

[Olaf Le Bou]

Donc si je suis le raisonnement de Cooltrane Tintin c'est du Cheezz Whizz. en fait la culture c'est vraiment comme la confiture moins on en a, plus on l'étale.

t"as déjà gouté à du Cheezz Whizz?? En fait au gout, c'est plutôt bon (c'est comme le McDo, cela flatte les papilles gustatives), mais c'est de l'industriel - et de la malbouffe

existe aussi en version BD

[Oncle Hermes]

Loi de protectionnisme commercial ... et assurément de contrôle de la pensée.

Edgar P. Jacobs, Maurice Tilleux, Raymond Macherot en furent probablement les plus célèbres victimes côté belge.

[jamie starr]

Ah ah ah là je peux pas résister !! Au risque d'être désagréable (je m'en excuse par avance...), je vois là tout le mépris, la bêtise crasse et l'arrogance la plus détestable qui sont malheureusement aussi des traits de caractères très "français". Je trouve ça marrant d'ailleurs d'exprimer fièrement ce chauvinisme crétin en s'en référant à Super Dupont, mais bon...

Pour faire un parallèle avec la musique que je connais mieux, il y a toujours de grands esthètes, des gardiens du bon goût et de la morale, des défenseurs de la grande et belle culture pour nous expliquer à quel point le hip hop n'est pas de la musique. Même en 2015. La plupart des jazzmen, et Miles Davis le premier, ont senti tout de suite la révolution musicale et stylistique qu'apportait le hip hop et les musiques électroniques et ont incorporé ces évolutions dans leur musique. Le hip hop est devenu un style d'une richesse comparable à tous les autres syles musicaux, avec leurs génies de la MPC (qui parmi les ardents détracteurs du hip hop savent ce qu'est une MPC ?!) et leurs groupes lives hip hop/jazz, hip hop/rock, hip hop/latino ou que sais-je encore...
Alors on a le droit de ne pas aimer, de détester le hip hop, mais les sentences du genre "c'est pas de la musique", "ça n'a aucun intérêt" permettent juste de savoir que celui qui les prononce n'y connait rien, est à côté de la plaque, et, le pire du pire, en est fier !!! En gros pour moi, exactement la même logique que ceux qui nous disaient que le jazz était une musique de nègre qui allait pervertir notre belle jeunesse, ou que l’impressionnisme c'est pas de la peinture avec leurs sujets grossiers !!!

Je comprend parfaitement qu'on soit insensible aux super-héros américains (parce que comme certains ont essayé de l'expliquer, le principe du super-héros, dans le sens du héros largement au dessus de la norme, qui court plus vite, tape plus fort et passe à travers les balles, est aussi vieux que la mythologie, mais bon...). Seulement pendant que la France censurait, combien d'auteurs de BD, fascinés (on peut trouver ça dommage, mais pas le nier) par les Etats-Unis, les cow-boys et les histoires de gangster à la Capone, partaient aux USA ? Ne pas voir l'influence énorme des comics sur la génération Metal-Hurlant, et l'influence de cette génération sur notre belle BD FB me semble étonnant... Mais bon un mec qui commence en disant à peu près "les super-héros c'est de la merde", bon, on attend pas vraiment de réflexion de sa part...

[fredbologne]

dans le sens du héros largement au dessus de la norme, qui court plus vite, tape plus fort et passe à travers les balles, est aussi vieux que la mythologie, mais bon...)

C'est tout à fait exact dans la limite où Stan Lee pour créer ses super-héros, super-vilains, s'est toujours inspiré principalement de la mythologie grecque. Il se réapproprie aussi des héros mythiques aussi dans les mythologies celtiques, germaniques et scandinaves.

Depuis l’épopée de Gilgamesh en passant par le mythique d'Achille (Akhilleús), les récits de quête et grandes histoires humaines sont toujours parsemées d'un héros invincible et indestructible, qui n'a qu'une et une seule faiblesse que son ennemis connait. Pour Achille c'était le talon et Pâris le savait, pour Superman c'est la kryptonite verte et Lex Luthor le sait.

Quand au super héros "en slip" et "collant" à ma connaissance Gilgamesh ne portait pas de pantalon, mais un simple pagne, Hercule (Hêraklễs) une peau de lion, quand à Achille en tant héros grec de Thessalie, il était nu. La métaphore ne démord pas et se retrouve dans la réappropriation du héros antique dans les comics : Le "collant" symbolise la nudité du héros et le "slip" équivaux au pagne antique. Rien de nouveau sous le soleil aujourd'hui messieurs, dames.

Il n' y a pas a proprement dit d'invention dans le comics de super-héros américain, il n'y a que réappropriation et transfert. et les univers fantastiques dans lesquels ils évoluent, trouvent pratiquement tous leur source dans "Little Nemo" de Winsor McCay, qui lui même s’inspirait des frères Grimm et de contes russes comme Baba Yaga . Donc on peut dire que cela remonte à loin.

[Oncle Hermes]

Le "slip" porté par-dessus les collants, c'est surtout que le costume Superman, qui fournit le "prototype", est au départ conçu comme celui d'une sorte de lutteur, d'Hercule de foire. De là à y voir des symboliques de nudité héroïque ou d'équivalent du pagne, ça me semble un peu fumeux.

Par ailleurs je serais tout aussi circonspect quant à attribuer à Stan Lee le fait de s'inspirer des mythologiques antiques. Comme le faisait remarquer Nikolavitch dans une conférence au dernier festival d'Angoulême, les questions de paternité des différents héros Marvel revendiqués par Stan Lee d'un côté et par différents collaborateurs de l'autre sont des questions compliquées qu'il est souvent difficile ou impossible de trancher... mais parfois, c'est clair, et dans ces cas-là c'est rarement en faveur de Lee. Sur Thor, par exemple, les justifications qu'il apporte montrent bien que ses connaissances en matière de mythologie sont plus que limitées, et que les idées viennent de Kirby qui, lui, a fait ses recherches (Stan Lee prétend par exemple avoir eu l'idée du marteau parce que ça faisait une arme originale, comme le bouclier de Captain America... ).

Pour la comparaison avec Little Nemo, je suis un peu étonné, mais je ne connais malheureusement pas assez pour pouvoir argumenter. Je serais intéressé par le fait d'en savoir plus, ceci dit.

Ces détails mis à part, oui, il est évident que les super-héros ont des racines qui remontent loin dans le temps et l'espace, ce n'est pas un genre qui s'est créé ex nihilo. Ils ont des racines dans les mythologies antiques, les contes, les légendes chrétiennes, mais aussi (ça n'a pas été mentionné ici) les héros de romans-feuilletons du XIXe siècle et du début du XXe (le comte de Monte-Cristo, le prince Rodolphe, jusqu'au Mouron Rouge et à Fantômas) et les pulps.

Pour autant, si cette part d'héritage est importante à signaler, ça me semble une mauvaise défense d'aller jusqu'à prétendre que TOUT vient de là, qu'il "n'y a pas d'invention" mais seulement "réappropriation et transfert". Les super-héros ont tout de même un certains nombres de spécificités propres. Oui, ils ont des ancêtres, mais ils n'en sont pas les purs clones.

[jamie starr]

Encore une fois je compare à la musique où j'ai plus de références, mais le jeu des influences n'est jamais à sens unique, et est souvent très complexe, comme tu fais bien de le souligner Oncle Hermes. "les héros de romans-feuilletons du XIXe siècle et du début du XXe" ont donné naissance au premier super-héros (selon wiki, si quelqu'un veut me contredire...), le Nyctapole. Qui s'en souvient quand les super-héros reviennent en France ?!? La BD FB a surement influencé le comics, qui a influencé à son tour la FB, qui a influencé à nouveau le comics... Ce sont des jeux d'allers et retours auxquels il faudrait ajouter tout un tas d'autres références comme tu le signales, "intra" ou "extra" BD.

[fredbologne]

Le "slip" porté par-dessus les collants, c'est surtout que le costume Superman, qui fournit le "prototype", est au départ conçu comme celui d'une sorte de lutteur, d'Hercule de foire.

Et l'hercule de foire, le catcheur, ou l'hercule de péplum, tu crois qu'il le tient d'où son "costume" ? .... n'oublie pas que "l’hercule de foire" remonte à une époque médiévale où la dogmatique chrétienne veillait à tout, même aux tenues vestimentaires.

les questions de paternité des différents héros Marvel revendiqués par Stan Lee d'un côté et par différents collaborateurs de l'autre sont des questions compliquées qu'il est souvent difficile ou impossible de trancher...

Pour moi là n'est pas la question de savoir qui a eut le premier l'idée ... je n'ai que faire de ces querelles stériles entre les divers carriériste de chez Marvel ou DC !
Ce que je dis c'est qu'il y a une réelle réappropriation des héros mythiques par les professionnel du comicsbook. Stan Lee ayant été le patron de Marvel et le principal directeur de ligne éditorial, en plus d'avoir écrit pas mal de scenarii, c'est lui que je cite.

montrent bien que ses connaissances en matière de mythologie sont plus que limitées,

Nul ne dit le contraire, mais ce n'est pas une connaissance aussi limitée soit-elle qui empêche de s'inspirer d'une mythologie.

Pour la comparaison avec Little Nemo, je suis un peu étonné, mais je ne connais malheureusement pas assez pour pouvoir argumenter. Je serais intéressé par le fait d'en savoir plus, ceci dit.

A lire, vraiment .... c'est un peu l’ancêtre de la BD moderne.

Pour autant, si cette part d'héritage est importante à signaler, ça me semble une mauvaise défense d'aller jusqu'à prétendre que TOUT vient de là, qu'il "n'y a pas d'invention" mais seulement "réappropriation et transfert".

Ne pas confondre la forme et le fond, le contenant et le contenu .....

quelle est ta définition d'invention ?

la mienne c'est : Œuvre purement inventive, hors des règles et conventions d'une forme ou d'un style.
Hors sur le fond : règles et convention date de belle lurette mais je ne vais pas me répéter. Et sur le contenant c'est bien la même trame, c'est le contenu qui change.

Les super-héros ont tout de même un certains nombres de spécificités propres. Oui, ils ont des ancêtres, mais ils n'en sont pas les purs clones.

Personne n'a parlé de clone, du moins pas moi .... mais de source d'inspiration ....

[Oncle Hermes]

Pour répondre à Jamie Starr sur un point précis, mais ça répondra peut-être aussi à certains points de Fredbologne :

"les héros de romans-feuilletons du XIXe siècle et du début du XXe" ont donné naissance au premier super-héros (selon wiki, si quelqu'un veut me contredire...), le Nyctapole.

Je n'ai pas lu les romans concernés, mais je vois que la fiche Wikipedia justifie ce statut de "premier super-héros" en considérant la nyctalopie du Nyctalope comme son super-pouvoir. Et là, bon, je ne connais pas le pourcentage de nyctalopes dans la population humaine, mais enfin on sait que ça existe, et même à supposer que ce ne soit de l'ordre que de moins d'1% des gens, considérer ça comme un "super-pouvoir" me semble du coup un peu étrange : c'est rare, mais pas surnaturel.

Bien sûr, il y a des tas de super-héros sans super-pouvoir (à commencer par Batman), mais si on met ce critère de côté, je ne vois pas, chauvinisme à part, ce qui peut justifier que le Nyctalope soit "le premier". Dans le registre du justicier opérant sous une identité secrète, le Mouron rouge déjà mentionné (the Scarlett Pimpernel en v.o.) d'Emma Orczy le précède de huit ans, et on pourrait sans doute remonter plus loin (Robin des Bois ?... Ivanhoé ?... des chevaliers cachant leur identité dans des romans médiévaux ?...). Je suppose qu'on pourrait faire entrer en ligne de compte que la baronne Orczy situe les aventures du Mouron rouge sous la Terreur, à la fin du XVIIIe siècle, et non pas dans le cadre contemporain de sa rédaction ? Mais tout ça est quand même assez flou.

Au final, je pense que Superman est officiellement le premier super-héros tout simplement parce qu'il a été immédiatement perçu et nommé comme tel. On peut faire une liste de tout un tas de personnages qui au début du XXe siècle, dans d'autres médias et même, pour un petit nombre, dans les comics, le précèdent et présentent déjà de nombreuses (voire tout les) caractéristiques du genre. Pour s'en tenir aux années 30 et aux USA : Gladiator, the Shadow, Doc Savage, the Spider, Mandrake le Magicien, Dr. Occult (déjà par Siegel et Schuster), the Phantom, the Clock... Mais au-delà de l'examen "objectif" et "rationnel", Superman a été tout de suite reçu comme quelque chose de différent de tout cela, qui allait au-delà de la synthèse de caractéristiques existantes par ailleurs, et ouvrait la porte à de nouvelles choses.

Du coup, tous les héros existant auparavant ont pu être perçus, rétrospectivement, comme des précurseurs, mais la quête du "premier super-héros" antérieurement à Superman devient un peu vaine. Au bout du compte, on se retrouve forcément à remonter à Gilgamesh... ce qui ne nous apprend pas grand chose sur la spécificité du genre.

De façon peut-être plus révélatrice que Superman, Batman serait sans doute un personnage très intéressant à considérer dans cette perspective : c'est un personnage qui pourrait parfaitement être un personnage-type de pulps de la période précédente, comme le Shadow ou Doc Savage, sauf qu'il est conçu, pensé dans les règles du nouveau paradigme "super-héros".)

[Oncle Hermes]

n'oublie pas que "l’hercule de foire" remonte à une époque médiévale où la dogmatique chrétienne veillait à tout, même aux tenues vestimentaires.

Ça me semble un peu (beaucoup) exagéré comme vision.

(Par ailleurs, quand bien même ç'aurait été le cas, je ne vois pas ce que "la dogmatique chrétienne" aurait eu à gagner à imposer des tenues faisant référence à l'Antiquité païenne...)

Pour la comparaison avec Little Nemo, je suis un peu étonné, mais je ne connais malheureusement pas assez pour pouvoir argumenter. Je serais intéressé par le fait d'en savoir plus, ceci dit.

A lire, vraiment .... c'est un peu l’ancêtre de la BD moderne.

Oui, je sais (sur le principe)... c'est juste que malheureusement je n'ai pas sous la main une édition pratique pour me lancer là-dedans. Ce qui me faisait m'interroger, ce n'était pas l'intérêt de Little Nemo en tant que lecture de façon générale mais ton affirmation que "les univers fantastiques dans lesquels [les super-héros] évoluent, trouvent pratiquement tous leur source dans "Little Nemo"". A priori, je ne vois pas de rapport entre les deux, mais je suis tout prêt à en apprendre plus si tu as des exemples.

Pour autant, si cette part d'héritage est importante à signaler, ça me semble une mauvaise défense d'aller jusqu'à prétendre que TOUT vient de là, qu'il "n'y a pas d'invention" mais seulement "réappropriation et transfert".

Ne pas confondre la forme et le fond, le contenant et le contenu .....

quelle est ta définition d'invention ?

la mienne c'est : Œuvre purement inventive, hors des règles et conventions d'une forme ou d'un style.
Hors sur le fond : règles et convention date de belle lurette mais je ne vais pas me répéter. Et sur le contenant c'est bien la même trame, c'est le contenu qui change.

Je ne suis pas sûr qu'il ait jamais existé une "œuvre purement inventive", qui soit en totale rupture avec tout ce qui a précédé. Ça me semble un mythe de la modernité. Ou alors, c'est un épiphénomène limité à quelques trucs qui se révèlent vite des impasses conceptuelles, du genre "je vais *composer* un morceau de musique qui consistera uniquement en trois minutes de silence" ou "je vais éditer un livre avec uniquement des pages blanches". Bon, d'accord, et après ?

Dans 99,999999% des cas, on est plus dans un processus de transformation, d'évolution - et puis il vient un moment où à force d'ajouter là une innovation, là une modification, là un trait de génie, on aboutit à quelque chose qui est ressenti comme "nouveau", en tout cas nettement différent de la forme précédente, ou, au minimum, particulièrement remarquable. C'est ce que j'essayais cerner dans mon post ci-dessus avec les super-héros.

[jamie starr]

merci pour toutes ces précisions Oncle (je peux t'appeler tonton ?!), c'est passionnant ! Par contre c'est là où le bistro virtuel atteint ses limites, ce genre de discussion me donne soif !!!

totalement d'accord avec toi sur la nouveauté... comme on dit en science, rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme !