USA : It's for Biden

[Gurvan]

Message précédent :

(alors les fruits de cette croissance ont peut-être été inéquitablement répartis, mais c'est là la loi du libéralisme qui te plait tant d'ordinaire)

America first, c'était plutôt le cas dans l'ère pré-Trump, là c'est America Alone le mot d'ordre.

Mais qui te dis que Trump est libéral ? Il a beau être Républicain, il incarne une autre Droite que la droite libérale à l'européenne et c'est ce qui fait peur à beaucoup !

Quand à América Alone, ce n'est pas le mot d'ordre de Trump que je sache mais ce qu'essayent de faire passer ses opposants pour essayer de prôner un internationalisme dont une masse de plus en plus grande de gens ne veulent plus (Du Brexit au FN en passant par Erdogan et le BJP Indien...). Dire que Trump va se planter est un pari. Mais pour le moment, je ne suis pas certain qu'il le perde...

[kamandi]

ah mais je ne dis pas le contraire
Je dis que quand le poids économique de certains pays (Chine, Inde, Europe) pèse presque autant voir plus la 1ere puissance mondiale . Et quand ce déséquilibre entre économie et influence (militaire, économique avec le dollar ...) se creuse de plus en plus, la situation ne peut pas s'éterniser. C'est impossible

[Gurvan]

ah mais je ne dis pas le contraire
Je dis que quand le poids économique de certains pays (Chine, Inde, Europe) pèse presque autant voir plus la 1ere puissance mondiale . Et quand ce déséquilibre entre économie et influence (militaire, économique avec le dollar ...) se creuse de plus en plus, la situation ne peut pas s'éterniser. C'est impossible

Sauf que les économies que tu cites dépendent des USA pour vivre... Et que de ce fait, si les USA ferment le robinet ou annulent et changent les règles, les économies en question s'effondrent. Des trois que tu cites, la Chine est extrêmement dépendante des USA et c'est pour cela qu'elle se tourne vers l'Europe pour répartir son risque. Voir la "nouvelle route de la soie"...
L'Europe n'est pas une économie cohérente dans le sens ou rien n'y est encore unifié ! Les intérêts économiques industriels de l'Allemagne n'ont pas grand chose à voir avec la finance britannique ou l'agriculture française (pour simplifier volontairement...).
Enfin, l'Inde est pour le moment, à mon sens, la plus solide des trois car elle ne cherche pas tant une puissance mondiale qu'une politique plus locale fondée sur son analyse de risque propre (ses voisins musulmans et chinois...). Elle reste largement autonome quand même.

[kamandi]

Je ne dis pas que ça va arriver demain ni dans 10 ans
Mais à moyen/long terme il ne peut en être autrement à mon avis

[Olaf Le Bou]

Tiens, pour ceux qui lisent l'Anglais, je vais poser cela, là : http://locusmag.com/2018/07/cory-doctor ... oily-rags/ (Intéressante lecture, je trouve...)

très intéressant diagnostique, mais je ne vois pas trop la finalité de son papier. il semble évident que personne ne financera un système de cyber-sprinklers pour éteindre les incendies dont il parle, alors quoi ? il veut nous dire qu'il va falloir continuer à vivre dans une société ou la corruption l'emporte ?? sacrée nouvelle.

[Gurvan]

Disons qu'il pose un diagnostic ! Mais qu'effectivement, il n'as pas de solution à proposer... Mais c'est bien écrit et j'aime bien cet auteur US qui a fait l'objet de citation dans Ready Player One (Le livre, hein... Pas vu le film, moi !).

[toine74]

...

C'est là que tu te trompes... Ce que veut l'électorat de Trump, c'est rouvrir l'équivalent de Foxconn (boulots peu qualifiés) aux USA mais avec des salaires US et faire payer le reste du monde pour le niveau de vie des US. Il croit pouvoir y arriver. Il se trompe peut-être, mais il va essayer en tout cas !

Ce qui vont payer sûrement plus cher, c'est le reste du monde, mais le reste du monde n'est pas le problème de Trump !

Je ne suis pas certain que son pari soit forcément perdant vu de sa place. Pour les actionnaires, c'est sans doute un autre problème. Mais pour le "petit" américain de base (son électorat), c'est exactement ce qu'il veut...

1. Ca n'arrivera pas, si Foxconn ouvre des unités aux USA, ça sera des usines de pointe hautement automatisées qui nécessitent peu de main d'oeuvre, mais très qualifiée. Exactement ce que ne sont pas les "électeurs" de Trump. Le progrès va dans une seule direction, si quelqu'un investit x milliards de dollars, ce n'est pas pour utiliser les technologies d'hier. Regarde la megafactory de Musk, que des robots et des blouses blanches.

2. Si les USA sont trop chers (aucun fournisseur de MP ne leurs feront de cadeau), le reste du monde achètera Chinois ou Indien.

3. Il se trompe, c'est la recette pour taper dans le mur.

[Gurvan]

C'est ton point de vue et sans doute celui de beaucoup... Ce n'est probablement pas le sien et je crois que c'est ce qu'il va essayer de mettre en oeuvre.

[Coldo3895]

Le monde du 21éme n'est plus celui du 20éme parce que les USA l'ont voulu ainsi ! Là, Trump siffle la fin de la récrée et annonce le retour à une Amérique qui va gérer ses intérêts.

Mouais... les grosses boites américaines ont besoin d'exporter autant que les grosses boites du monde entier. Une amérique qui se referme va mettre des millions de gens au chômage. On ne va pas rouvrir les mines ou les filatures.

[Le Complot]

Le monde du 21éme n'est plus celui du 20éme parce que les USA l'ont voulu ainsi ! Là, Trump siffle la fin de la récrée et annonce le retour à une Amérique qui va gérer ses intérêts.

Mouais... les grosses boites américaines ont besoin d'exporter autant que les grosses boites du monde entier. Une amérique qui se referme va mettre des millions de gens au chômage. On ne va pas rouvrir les mines ou les filatures.

Autant ? Ca tourne sans personne les States, pour pas mal de choses, j'espère que tu me l'accorderas...

[Le Complot]

Pourquoi ? Le CA du tourisme, le marché intérieur de 350M de personnes (ou +) etc...

[toine74]

C'est ton point de vue et sans doute celui de beaucoup... Ce n'est probablement pas le sien et je crois que c'est ce qu'il va essayer de mettre en oeuvre.

Certes . Il y a la partisanerie et la réalité économique. Malheureusement (ou pas), les discours n'ont que peu de poids face à la réalité des chiffres. Pour ce que je vois, Trump propose des recettes du passé (isolationnisme, protectionnisme) sans tenir compte de l'évolution globale de la planète (dont le progrès se nourrit de R&D et de l'indispensable internalisation de l'environnement dans les systèmes de production). Qui vivra verra .

[ubr84]

@Kamandi, j'aimerai bien me tromper, mais cites-moi un seule innovation ne venant pas des USA dans les 30 dernières années ?

Sans trop connaitre l'actualité scientifique, tout de même deux exemples qui me viennent :

Le 18 décembre 2013 une première mondiale a lieu en France lorsque la société CARMAT voit son cœur totalement artificiel implanté pour la première fois dans un patient âgé de 76 ans à l’Hôpital Européen Georges Pompidou (HEGP) à Paris par le professeur Christian Latrémouille

L'existence du boson de Higgs a été confirmée de manière expérimentale en 2012 grâce à l'utilisation du LHC et a conduit à l'attribution du prix Nobel de physique à François Englert et Peter Higgs en 2013

[Le Complot]

Ba oui mais la R&D elle se fait dans la silicon valley, ça lui fait une super jambe à Donald...

[Coldo3895]

Le monde du 21éme n'est plus celui du 20éme parce que les USA l'ont voulu ainsi ! Là, Trump siffle la fin de la récrée et annonce le retour à une Amérique qui va gérer ses intérêts.

Mouais... les grosses boites américaines ont besoin d'exporter autant que les grosses boites du monde entier. Une amérique qui se referme va mettre des millions de gens au chômage. On ne va pas rouvrir les mines ou les filatures.

Autant ? Ca tourne sans personne les States, pour pas mal de choses, j'espère que tu me l'accorderas...

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=USA

1504 milliards de dollars d'exportations en 2015.

Alors bien sûr les importations sont à 2308 milliards mais... en cas d'isolationnisme, ça ne compense pas.

[Le Complot]

Le monde du 21éme n'est plus celui du 20éme parce que les USA l'ont voulu ainsi ! Là, Trump siffle la fin de la récrée et annonce le retour à une Amérique qui va gérer ses intérêts.

Mouais... les grosses boites américaines ont besoin d'exporter autant que les grosses boites du monde entier. Une amérique qui se referme va mettre des millions de gens au chômage. On ne va pas rouvrir les mines ou les filatures.

Autant ? Ca tourne sans personne les States, pour pas mal de choses, j'espère que tu me l'accorderas...

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=USA

1504 milliards de dollars d'exportations en 2015.

Alors bien sûr les importations sont à 2308 milliards mais... en cas d'isolationnisme, ça ne compense pas.

Oui mais le marché intérieur (360M de personnes) tourne sans personne d'extérieur, j'ai l'exemple de Dr Pepper, Wendy's, tout ça, ça ne s'exporte que très moyennement... Ca et le chiffre d'affaires du tourisme... Bref les Etats-Unis, ce n'est pas la Slovaquie...

[Olaf Le Bou]

Disons qu'il pose un diagnostic ! Mais qu'effectivement, il n'as pas de solution à proposer... Mais c'est bien écrit et j'aime bien cet auteur US qui a fait l'objet de citation dans Ready Player One (Le livre, hein... Pas vu le film, moi !).

c'est vrai que c'est bougrement bien écrit et intéressant

http://locusmag.com/2017/09/cory-doctor ... ted-world/

All these forms of cheating treat the owner of the device as an enemy of the company that made or sold it, to be thwarted, tricked, or forced into con­ducting their affairs in the best interest of the com­pany’s shareholders.

Getting rid of these laws is the first step towards restoring the order in which things you own treat you as their master, but it’s just the start. There must be anti-trust enforcement with the death penalty – corporate dissolution – for companies that are caught cheating. When the risk of getting caught is low, then increasing penalties are the best hedge against bad action.

et celui-ci également, plus dans le sujet :

Donald Trump is manifestly not very smart in the sense of understand­ing nuance or being able to discern the truth among many propositions. But he is very good at acting like a machine-learning system that is co-evolving with the attention-maximization systems built into our ad-driven systems.

[Coldo3895]

Oui mais le marché intérieur (360M de personnes) tourne sans personne d'extérieur, j'ai l'exemple de Dr Pepper, Wendy's, tout ça, ça ne s'exporte que très moyennement... Ca et le chiffre d'affaires du tourisme... Bref les Etats-Unis, ce n'est pas la Slovaquie...

Ce que je veux dire c'est que des millions d'américains travaillent pour l'export.
Et que s'ils se retrouvent au chômage, c'est pas avec le marché intérieur qu'ils retrouveront du boulot.

[Aigle Solitaire]

Cette parenthèse interventionniste est probablement en train de se refermer avec Trump et cela correspond aux voeux d'une grande partie des USA : celle qui croit avoir le plus payé le prix du sang lors des derniers conflits (Afghanistan et Irak) et pour des résultats qui ne sont pas évidents : leur économie a été laminée et seuls les urbains technophiles et un peu modernes en ont bénéficiés. Ce n'est pas l'électorat de Trump... Il leur a promis "America's First" et c'est ce qu'il est en train de faire. D'un point de vue interne US, c'est probablement ce qui lui permettra de continuer...

Et on devrait faire pareil en France. Mais non ! Ici, faut tout vendre ou tout liquider, au choix.

[Gurvan]

c'est vrai que c'est bougrement bien écrit et intéressant

Si tu ne le connais pas, regarde du côté de Walkaway, son dernier roman de SF. C'est passionnant et bien fait si tu aimes le genre Cyberpunk.

[Gurvan]

Oui mais le marché intérieur (360M de personnes) tourne sans personne d'extérieur, j'ai l'exemple de Dr Pepper, Wendy's, tout ça, ça ne s'exporte que très moyennement... Ca et le chiffre d'affaires du tourisme... Bref les Etats-Unis, ce n'est pas la Slovaquie...

Ce que je veux dire c'est que des millions d'américains travaillent pour l'export.
Et que s'ils se retrouvent au chômage, c'est pas avec le marché intérieur qu'ils retrouveront du boulot.

Oui, mais cela, c'est croire que le monde peut se passer des USA. Or pour beaucoup de choses, c'est quand même faux. L'exemple de la Silicon Valley est là. Qui utilise un soft non écrit aux USA ? A part Télégram et peut être un ou deux autres, pas grand chose à se mettre sous la dent. Le cinéma ? A part Bollywood, il n'y a pas grand monde pour lutter au niveau mondial... Et le constat peut être fait dans beaucoup de choses.

Alors, oui, le Boson de Higgs comme cité ou le coeur artificiel. Mais cela n'est pas du chiffre, là, maintenant...

Et, oui, ce pari est peut être perdant à long terme pour Trump et ceux qui partagent les mêmes idées, mais cela fait autrement plus rêvé que ce que la Gauche US peut leur offrir : rien... Je m'entends, rien pour le fermier du mid-west qui ne vit pas dans un coin huppé d'une grande-ville. Alors, certes, c'est peut être un baroud d'honneur, mais il a quoi d'autre devant lui ?