USA : It's for Biden

[Gurvan]

Message précédent :
Le monde du 21éme n'est plus celui du 20éme parce que les USA l'ont voulu ainsi ! Là, Trump siffle la fin de la récrée et annonce le retour à une Amérique qui va gérer ses intérêts.

Pour le reste, oui, cela peut être une chance pour l'Europe ou d'autres. Mais l'Europe n'est pas et n'a jamais été... C'est une idée cette noble, mais tant que les Allemands, les Polonais, les Anglais, les Français et les Italiens n'interviendront pas ensemble et unis et dans les mêmes proportions sur un problème donné, cela restera une idée... Rien de plus ! Or un XXXXX n'est pas prêt à mourir pour Tombouctou, Banjul ou ailleurs... Les nations ont encore des intérêts et l'Europe n'est pas une nation sinon, on ne se serait pas posé la question de la France ou de la Belgique ou de la France ou de la Croatie récemment...
Quand à l'OTAN, lorsque l'on regarde le poids de chacun dans l'OTAN... Reprendre aussi ce que je disais il y a quelques temps sur les pays de l'Est et l'Europe/'OTAN. Entre l'Europe et l'OTAN, ils choisiront toujours l'OTAN...

[Gurvan]

Tiens, pour ceux qui lisent l'Anglais, je vais poser cela, là : http://locusmag.com/2018/07/cory-doctor ... oily-rags/ (Intéressante lecture, je trouve...)

[Olaf Le Bou]

leur économie a été laminée et seuls les urbains technophiles et un peu modernes en ont bénéficiés. Ce n'est pas l'électorat de Trump... Il leur a promis "America's First" et c'est ce qu'il est en train de faire. D'un point de vue interne US, c'est probablement ce qui lui permettra de continuer...

euh, économie laminée ??

un PIB/hab à 58 K$, 36% supérieur à la moyenne de l'OCDE (2016).

et une dynamique enviable :

(alors les fruits de cette croissance ont peut-être été inéquitablement répartis, mais c'est là la loi du libéralisme qui te plait tant d'ordinaire)


America first, c'était plutôt le cas dans l'ère pré-Trump, là c'est America Alone le mot d'ordre.

[kamandi]

Tu te trompes
Le monde évolue selon des critères bien plus importants que la volonté d'une quelconque puissance.
Les USA ne font que prendre la plus grosse part du gâteau du monde car ce sont les plus puissants.
Ils en profitent un maximum mais la fin de l'hégémonie américaine est inéluctable. Vu l'évolution des puissances économiques dans le monde ça ne peut pas se passer autrement (sauf s'il y a une 3eme guerre mondiale )

Quand à l'Europe c'est pas gagné. En revanche l'Europe de l'ouest pourrait trouver à court ou moyen terme des intérêts communs. on verra.

[Gurvan]

Quand je dis que leur économie a été laminée, je parle bien évidemment de l'électorat de Trump, pas des USA en général... Et finalement, ce que fait Trump, c'est de se baser sur cet électorat pour arriver au pouvoir.

@Kamandi, j'aimerai bien me tromper, mais cites-moi un seule innovation ne venant pas des USA dans les 30 dernières années ?

[Gurvan]

(alors les fruits de cette croissance ont peut-être été inéquitablement répartis, mais c'est là la loi du libéralisme qui te plait tant d'ordinaire)

America first, c'était plutôt le cas dans l'ère pré-Trump, là c'est America Alone le mot d'ordre.

Mais qui te dis que Trump est libéral ? Il a beau être Républicain, il incarne une autre Droite que la droite libérale à l'européenne et c'est ce qui fait peur à beaucoup !

Quand à América Alone, ce n'est pas le mot d'ordre de Trump que je sache mais ce qu'essayent de faire passer ses opposants pour essayer de prôner un internationalisme dont une masse de plus en plus grande de gens ne veulent plus (Du Brexit au FN en passant par Erdogan et le BJP Indien...). Dire que Trump va se planter est un pari. Mais pour le moment, je ne suis pas certain qu'il le perde...

[kamandi]

ah mais je ne dis pas le contraire
Je dis que quand le poids économique de certains pays (Chine, Inde, Europe) pèse presque autant voir plus la 1ere puissance mondiale . Et quand ce déséquilibre entre économie et influence (militaire, économique avec le dollar ...) se creuse de plus en plus, la situation ne peut pas s'éterniser. C'est impossible

[Gurvan]

ah mais je ne dis pas le contraire
Je dis que quand le poids économique de certains pays (Chine, Inde, Europe) pèse presque autant voir plus la 1ere puissance mondiale . Et quand ce déséquilibre entre économie et influence (militaire, économique avec le dollar ...) se creuse de plus en plus, la situation ne peut pas s'éterniser. C'est impossible

Sauf que les économies que tu cites dépendent des USA pour vivre... Et que de ce fait, si les USA ferment le robinet ou annulent et changent les règles, les économies en question s'effondrent. Des trois que tu cites, la Chine est extrêmement dépendante des USA et c'est pour cela qu'elle se tourne vers l'Europe pour répartir son risque. Voir la "nouvelle route de la soie"...
L'Europe n'est pas une économie cohérente dans le sens ou rien n'y est encore unifié ! Les intérêts économiques industriels de l'Allemagne n'ont pas grand chose à voir avec la finance britannique ou l'agriculture française (pour simplifier volontairement...).
Enfin, l'Inde est pour le moment, à mon sens, la plus solide des trois car elle ne cherche pas tant une puissance mondiale qu'une politique plus locale fondée sur son analyse de risque propre (ses voisins musulmans et chinois...). Elle reste largement autonome quand même.

[kamandi]

Je ne dis pas que ça va arriver demain ni dans 10 ans
Mais à moyen/long terme il ne peut en être autrement à mon avis

[Olaf Le Bou]

Tiens, pour ceux qui lisent l'Anglais, je vais poser cela, là : http://locusmag.com/2018/07/cory-doctor ... oily-rags/ (Intéressante lecture, je trouve...)

très intéressant diagnostique, mais je ne vois pas trop la finalité de son papier. il semble évident que personne ne financera un système de cyber-sprinklers pour éteindre les incendies dont il parle, alors quoi ? il veut nous dire qu'il va falloir continuer à vivre dans une société ou la corruption l'emporte ?? sacrée nouvelle.

[Gurvan]

Disons qu'il pose un diagnostic ! Mais qu'effectivement, il n'as pas de solution à proposer... Mais c'est bien écrit et j'aime bien cet auteur US qui a fait l'objet de citation dans Ready Player One (Le livre, hein... Pas vu le film, moi !).

[toine74]

...

C'est là que tu te trompes... Ce que veut l'électorat de Trump, c'est rouvrir l'équivalent de Foxconn (boulots peu qualifiés) aux USA mais avec des salaires US et faire payer le reste du monde pour le niveau de vie des US. Il croit pouvoir y arriver. Il se trompe peut-être, mais il va essayer en tout cas !

Ce qui vont payer sûrement plus cher, c'est le reste du monde, mais le reste du monde n'est pas le problème de Trump !

Je ne suis pas certain que son pari soit forcément perdant vu de sa place. Pour les actionnaires, c'est sans doute un autre problème. Mais pour le "petit" américain de base (son électorat), c'est exactement ce qu'il veut...

1. Ca n'arrivera pas, si Foxconn ouvre des unités aux USA, ça sera des usines de pointe hautement automatisées qui nécessitent peu de main d'oeuvre, mais très qualifiée. Exactement ce que ne sont pas les "électeurs" de Trump. Le progrès va dans une seule direction, si quelqu'un investit x milliards de dollars, ce n'est pas pour utiliser les technologies d'hier. Regarde la megafactory de Musk, que des robots et des blouses blanches.

2. Si les USA sont trop chers (aucun fournisseur de MP ne leurs feront de cadeau), le reste du monde achètera Chinois ou Indien.

3. Il se trompe, c'est la recette pour taper dans le mur.

[Gurvan]

C'est ton point de vue et sans doute celui de beaucoup... Ce n'est probablement pas le sien et je crois que c'est ce qu'il va essayer de mettre en oeuvre.

[Coldo3895]

Le monde du 21éme n'est plus celui du 20éme parce que les USA l'ont voulu ainsi ! Là, Trump siffle la fin de la récrée et annonce le retour à une Amérique qui va gérer ses intérêts.

Mouais... les grosses boites américaines ont besoin d'exporter autant que les grosses boites du monde entier. Une amérique qui se referme va mettre des millions de gens au chômage. On ne va pas rouvrir les mines ou les filatures.

[Le Complot]

Le monde du 21éme n'est plus celui du 20éme parce que les USA l'ont voulu ainsi ! Là, Trump siffle la fin de la récrée et annonce le retour à une Amérique qui va gérer ses intérêts.

Mouais... les grosses boites américaines ont besoin d'exporter autant que les grosses boites du monde entier. Une amérique qui se referme va mettre des millions de gens au chômage. On ne va pas rouvrir les mines ou les filatures.

Autant ? Ca tourne sans personne les States, pour pas mal de choses, j'espère que tu me l'accorderas...

[Le Complot]

Pourquoi ? Le CA du tourisme, le marché intérieur de 350M de personnes (ou +) etc...

[toine74]

C'est ton point de vue et sans doute celui de beaucoup... Ce n'est probablement pas le sien et je crois que c'est ce qu'il va essayer de mettre en oeuvre.

Certes . Il y a la partisanerie et la réalité économique. Malheureusement (ou pas), les discours n'ont que peu de poids face à la réalité des chiffres. Pour ce que je vois, Trump propose des recettes du passé (isolationnisme, protectionnisme) sans tenir compte de l'évolution globale de la planète (dont le progrès se nourrit de R&D et de l'indispensable internalisation de l'environnement dans les systèmes de production). Qui vivra verra .

[ubr84]

@Kamandi, j'aimerai bien me tromper, mais cites-moi un seule innovation ne venant pas des USA dans les 30 dernières années ?

Sans trop connaitre l'actualité scientifique, tout de même deux exemples qui me viennent :

Le 18 décembre 2013 une première mondiale a lieu en France lorsque la société CARMAT voit son cœur totalement artificiel implanté pour la première fois dans un patient âgé de 76 ans à l’Hôpital Européen Georges Pompidou (HEGP) à Paris par le professeur Christian Latrémouille

L'existence du boson de Higgs a été confirmée de manière expérimentale en 2012 grâce à l'utilisation du LHC et a conduit à l'attribution du prix Nobel de physique à François Englert et Peter Higgs en 2013

[Le Complot]

Ba oui mais la R&D elle se fait dans la silicon valley, ça lui fait une super jambe à Donald...

[Coldo3895]

Le monde du 21éme n'est plus celui du 20éme parce que les USA l'ont voulu ainsi ! Là, Trump siffle la fin de la récrée et annonce le retour à une Amérique qui va gérer ses intérêts.

Mouais... les grosses boites américaines ont besoin d'exporter autant que les grosses boites du monde entier. Une amérique qui se referme va mettre des millions de gens au chômage. On ne va pas rouvrir les mines ou les filatures.

Autant ? Ca tourne sans personne les States, pour pas mal de choses, j'espère que tu me l'accorderas...

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=USA

1504 milliards de dollars d'exportations en 2015.

Alors bien sûr les importations sont à 2308 milliards mais... en cas d'isolationnisme, ça ne compense pas.

[Le Complot]

Le monde du 21éme n'est plus celui du 20éme parce que les USA l'ont voulu ainsi ! Là, Trump siffle la fin de la récrée et annonce le retour à une Amérique qui va gérer ses intérêts.

Mouais... les grosses boites américaines ont besoin d'exporter autant que les grosses boites du monde entier. Une amérique qui se referme va mettre des millions de gens au chômage. On ne va pas rouvrir les mines ou les filatures.

Autant ? Ca tourne sans personne les States, pour pas mal de choses, j'espère que tu me l'accorderas...

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=USA

1504 milliards de dollars d'exportations en 2015.

Alors bien sûr les importations sont à 2308 milliards mais... en cas d'isolationnisme, ça ne compense pas.

Oui mais le marché intérieur (360M de personnes) tourne sans personne d'extérieur, j'ai l'exemple de Dr Pepper, Wendy's, tout ça, ça ne s'exporte que très moyennement... Ca et le chiffre d'affaires du tourisme... Bref les Etats-Unis, ce n'est pas la Slovaquie...