Une BD existe à partir du moment où...

[D H T]

Une BD existe à partir du moment où... elle se vend? Ou parce qu'elle propose un contenu de qualité (scénario, dessin, encrage, couleurs, lettrage, papier...)?

Option 2 pour ma part: contenu de qualité, car l'industrie est capable de faire d'une mauvaise oeuvre un best-seller, mais on ne peut prétendre exister vraiment si ce succès n'est que du vent, qu'une illusion. Comme dans tous les domaines culturels, pour qu'une BD existe il faut qu'elle soit intéressante en elle-même. On peut discuter des critères permettant de déterminer le bien fondé d'une oeuvre d'un point de vue esthétique ou narratif, mais ce qui fait l'existence d'une BD et sa vraie valeur, indépendamment de sa valeur marchande, c'est avant tout le fait d'être une bonne BD.

[toine74]

Une peu maladroite comme question... Le sujet a déjà été moult fois débattu. Le plus gros problème, à mon sens, est qu'on parle d'oeuvres de création (d'art...) dont l'appréciation est totalement subjective (on aime ou on aime pas). On peut argumenter à l'infini sur l'importance, le style, la technique du créateur, en fin de compte, ça fini toujours par cette seule question.

Il n'y a pas de règles, Peyo a fait un choix en abandonnant Johan et Pirlouit pour se mettre à "produire" (via un studio et beaucoup de produits dérivés) les Schtroumpfs avec un grand succès. Zep gère l'empire Titeuf comme un véritable homme d'affaire et continue de proposer des albums intéressants entièrement de sa main.

L'argument des chiffres de vente (souvent utilisé par Uderzo pour justifier ses dernières bouses) a pour lui d'exister. Tel album s'est vendu à tant d'exemplaires, fin de la discussion. MacDonalds indique bien sur ses enseignes, en parlant de ses hamburgers, "over 90 billions sold". Super pour l'actionnaire, mais pour le gastronome ?

[Le Complot]

...elle est lue par un tiers.

[babtirael]

car l'industrie est capable de faire d'une mauvaise oeuvre un best-seller

c'est comme maxwell rien d'autre a rajouté

[Croaa]

Pas sûr de comprendre. Par "exister" tu veux dire "Avoir de l'intérêt" ?

[D H T]

Pas sûr de comprendre. Par "exister" tu veux dire "Avoir de l'intérêt" ?

Par "exister" je veux simplement dire "être au monde". Certains considèrent que si tu ne vends pas, tu n'existes pas. Je ne suis pas d'accord avec eux. Je pense que pour exister il faut d'abord être. Et pour être vraiment il faut des qualités solides... d'où la valeur des choses, en même temps que l'existence.

[flocon]

Dès lors qu'elle est achevée. Éditée ou non, et donc vendue ou non.

Et pour être vraiment il faut des qualités solides... d'où la valeur des choses, en même temps que l'existence.

cette partie-là, faut pas la sortir de son contexte...

[jefgaric81]

[quote="flocon"]Dès lors qu'elle est achevée. Éditée ou non, et donc vendue ou non.

[/quote

j'avais la même réponse. Elle existe du moment qu'un auteur l'a achevée.

[Croaa]

Par "exister" je veux simplement dire "être au monde". Certains considèrent que si tu ne vends pas, tu n'existes pas. Je ne suis pas d'accord avec eux. Je pense que pour exister il faut d'abord être. Et pour être vraiment il faut des qualités solides... d'où la valeur des choses, en même temps que l'existence.[/quote]

Pour exister, pas besoin de qualité. Même la plus mauvaise des bd, sous entendu qui n'a aucune qualité, existe si elle est créée par son ou ses auteurs. Pour moi il n'y a pas de lien avec une quelconque qualité.
Et puis l'association vente/qualité n'a pas lie d'être non plus.

[Metal.Hurlant]

Qu'est-ce qui fait l'existence et la valeur d'une BD selon vous?

Existence: impression mise en vente
Valeur: voir BDM

[D H T]

J'ai un peu lancé ce sujet avec en tête une approche métaphysique de la BD, de la critique en général. Depuis Sartre (au moins) on sait que l'existence précède l'essence dans un seul cas: l'être humain, qui est d'abord jeté au monde avant de devenir ceci ou cela (forgeron, auteur BD...). Mais une BD n'est pas un être humain, elle doit d'abord être avant d'exister - ça se passe dans l'atelier, ensuite entre les mains du lecteur.

On est bien d'accord sur la notion d'achèvement, d'aboutissement, de propriétés stables pour définir l'être. C'est là qu'intervient le débat sur la valeur, sur l'aspect qualitatif de l'ouvrage: d'un point de vue à la fois philosophique et esthétique, une oeuvre, comme une BD par exemple, doit relever de l'être pour affirmer non seulement son existence mais aussi sa valeur. Or je soutiens que certaines publications, de par leur immaturité et leur incohérence, relèvent du non-être et sont donc mauvaises à tout point de vue. Surtout, leur existence est factice, même si elles se vendent beaucoup, puisqu'elles ne sont pas vraiment.

Exemple type: "Le ciel lui tombe sur la tête", où les codes comics et manga arrivent comme des cheveux sur la soupe. Là où Uderzo s'est fourvoyé dans un syncrétisme prévisible et grossier, d'autres auteurs comme Run ou Paul Pope arrivent très bien à synthétiser les influences franco-belges, comics et manga. Philosophiquement, une BD comme "Le ciel lui tombe sur la tête" tient du non-être. Elle doit donc être combattue et détruite par une critique lucide, c'est le rôle du néant au sens où on l'entend chez Heidegger: l'être a besoin du néant et de sa force destructrice salutaire pour venir à bout du non-être.

Bref, quand Paul Valéry écrit: "L'univers n'est qu'un défaut dans la pureté du non-être", il se plante complètement. Le non-être n'est pas pur. Certaines BD ne sont pas pures. Elles n'existent pas vraiment. L'être, dans son rapport à l'art séquentiel, induit une sorte d'adéquation, adéquation entre une intention initiale et sa réalisation bien sûr, mais aussi adéquation entre le scénario, le dessin, la couleur. Plus on va vers une symbiose des différents aspects d'une BD, harmonie pleine de grâce et de naturel, plus cette BD est, existe, a de la valeur. Le fait que scénario, dessin et couleurs doivent se tenir ensemble me paraît un axe majeur et incontournable pour débattre des qualités objectives d'une BD.

[yann gourhant]

Je ne suis pas très familier avec les auteurs que tu cites, mais je trouve ça un peu douteux d'appliquer à l'art des concepts dualistes. Être ou non-être? Qui est juge? Une œuvre qui tombe dans le non-être pour toi a le droit d'être pour un autre... Si elle fait du chiffre, c'est qu'elle existe pour un tas de gens, quelle qu'en soit la raison (nostalgie, collection...)

Au fond, je suis plutôt d'accord avec toi, mais je ne te rejoint pas sur la forme... Quand on sait qu'elle était la finalité philosophique de Heidegger, je trouve ça un peu flippant de l'appliquer au domaine de l'Art. Quelle est ta proposition? Bruler tout ce qui, pour toi, relève du non-être? Personnellement, j'aurais plutôt tendance à graduer. Il y a l'être-bon et l'être-mauvais et une infinité de nuances entre les deux... Tout a le droit d'exister, si ça ne me touche pas, ça touchera toujours un autre. Je suis exigeant dans mes lectures, mais ça ne me donne pas le droit de juger la lecture de l'autre.

Et puis, peut-on vraiment rapprocher le non-être tel que tu l'entends, au non-être de Valéry? J'ai l'impression que ce dernier a plus d'affinités avec le wu-wei des taoïstes.

[Morti]

Dur sujet pour les amateurs du Scrameustache, ça...

Sinon une BD existe à partir du moment où Morris l'a imaginée...tout le reste n'est que futilité...


(Oui je sais...si les modos se mettent à pourrir les sujets mais bon...ça me fait toujours ça quand on veut décortiquer ou philosopher sur la BD...désolé... )

[Juho]

[D H T]

Quelle est ta proposition? Bruler tout ce qui, pour toi, relève du non-être?

Une critique intelligente et argumentée est une arme bien plus destructrice.

[LEAUTAUD]

A première vue j'ai cru que le sujet concernait ce qui permettait de qualifier une séquence de dessins comme étant de la bande dessinée , grand serpent de mer s'il en est depuis le bouquin de Georges Blanchard ...
Et je découvre qu'en fait une approche philosophique de l'existence ou non d'une bande dessinée ( ! ) serait au centre de la réflexion de l'honorable assistance publique !
Houla ! y'a manip' là ! La bande dessinée n'est qu'un prétexte à des interrogations existentielles , elle sert de mac guffin pour nous narrer les aventures de Heideger et Valéry ( marrant , je les avais encore jamais rapprochés ces deux pontifiants . Leautaud , ami de jeunesse de Valéry ne pouvait plus l'encadrer par la suite , quant au Martin d'Outre Rhin son " Sein und Zeit " a pour moi des relents nazis de " Jedem das seine " )

Humour à part , la création artistique en art plastique ( domaine auquel la bande dessinée est rattachée) exige d'être explicitée , matérialisée. Dés cette étape franchie l'oeuvre existe , offerte au monde ou remisée dans un tiroir . L'histoire démontre que pour une même oeuvre l'oubli peut succéder à la notoriété , ou l'inverse .Et ces errements relativisent diablement l'importance de la critique et du commentaire qui , certes , contribuent a conforter ou détruire une oeuvre ...

[LEAUTAUD]

Mais une BD n'est pas un être humain

+1

Après la philo , les maths !

[D H T]

Il y a de ça, oui... En tout cas c'est plus intéressant que de dire "tous les goûts sont dans la nature", qui est le degré zéro de l'esprit critique (pour rester dans les chiffres).

[yann gourhant]

Elle doit donc être combattue et détruite par une critique lucide

Moi, c'est ça qui me gêne... Il ne faut pas oublier que la critique n'est jamais objective. Il y a toujours un Homme derrière chaque article.

Je me souviens de la manière dont Télérama avait descendu certains films de Terry Gilliam ou Caro et Jeunet à leur sortie en salle. Pour retourner leur veste quelques années plus tard, et les encenser lors de la diffusion télé. Mais c'était trop tard... le mal était fait! Et je suis certain que les critiques se sentaient très "lucides" sur le coup...

Donc, pourquoi vouloir à tout prix "détruire" ou "boycotter"?

[D H T]

Il ne faut pas oublier que la critique n'est jamais objective. Il y a toujours un Homme derrière chaque article.

La critique est à la fois objective et subjective. Subjective dans la mesure où elle implique le critique en tant que sujet, objective pour autant que son argumentation soit construite en référence à des aspects de l'oeuvre identifiables par tous (éléments du scénario, du dessin). Son parti pris comporte donc une part certaine d'objectivité, qui n'est pas absolue mais relative. Cela n'empêche pas de l'assumer jusqu'au bout.

Je me souviens de la manière dont Télérama avait descendu certains films de Terry Gilliam ou Caro et Jeunet à leur sortie en salle. Pour retourner leur veste quelques années plus tard, et les encenser lors de la diffusion télé. Mais c'était trop tard... le mal était fait! Et je suis certain que les critiques se sentaient très "lucides" sur le coup...

Le problème qui se pose avec Télérama, les Inrocks, etc. c'est leur manque d'intégrité, le fait qu'ils soient mondains, superficiels, souvent très cons sous leurs airs vaguement intello, ce qui les prédispose à être de vraies girouettes parisiennes, faibles d'esprits, cyniques et opportunistes - et politiquement dépendants (du PS en l'occurrence), ce qui n'arrange rien. Ils sont à fond dans le consensus de leur milieu.

Leur niveau critique n'est d'ailleurs pas extraordinaire, c'est généralement faible et peu profond sur le plan de l'argumentation, du même niveau qu'une revue de mode quelconque. Parfois ils ont le courage de mettre en avant, à juste titre, des artistes dont personne d'autre ne parle jamais. Parfois, donc, ils sont très bons aussi - de moins en moins. En fait ils sont capables du meilleur comme du pire. Il faut prendre aussi en compte la pluralité de leurs équipes. Ils ne parlent pas toujours d'une seule voix. Et les équipes évoluent.

Mais admettons. Que reste-t-il au bout du compte, pour expliquer une prise de position, fût-elle passée? Les arguments.

Donc, pourquoi vouloir à tout prix "détruire" ou "boycotter"?

Derrière cette question il y en a une autre: tout travail qui se vend, qui a du succès, est-il vraiment abouti en tant que travail - indépendamment de la question du succès? Est-ce que la BD, dans son atelier, est prête pour en sortir? Il doit y avoir un moyen de sonder l'ouvrage, de se mettre à sa place, de s'identifier à cet univers que constitue toute BD, et de se demander, à sa place:

"Est-ce que, honnêtement, je peux me satisfaire de ce que je suis? Est-ce que mon univers tient la route? Pas la route d'untel ou de tel autre qui me lira, mais ma propre route avant tout? Est-ce que je peux me regarder en face? Est-ce que je m'assume vraiment, non au regard des critères d'untel ou de tel autre, mais au regard des mes propres critères? Y a-t-il vraiment un chemin entre le point de départ et le point d'arrivée de mon histoire? Les traits qui composent mon dessin sont-ils vraiment à leur juste tracé, à leur juste place? Les couleurs ont-elles les nuances qui correspondent exactement à l'ambiance du monde que je décris? Et tout cela va-t-il ensemble?"

Et si au terme de cet examen il apparaît, éléments de démonstration à l'appui, que cette BD n'en vaut pas la peine, alors il faut la détruire, ou la recommencer - et ce qui est présenté à tort à la critique comme un objet définitif sera détruit en conséquence.