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Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Forum pour discuter de la bande dessinée US

Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede Tireg » 17/05/2018 09:50

Message précédent :
yannzeman a écrit:Je déplore simplement qu'une couverture, une fois encore (on le voit trop souvent dans la BD FB d'anthologie) ne soit absolument pas représentative du contenu du bouquin.
On est en droit de s'attendre à un dessin d'aujourd'hui, et on a droit en fait à de vieux dessins, des styles d'autrefois, des couleurs d'autrefois.
Là est l'arnaque.

C'est bizarre ce que tu dis : une anthologie telle que la pratique Urban et telle que la copie Panini montre l'évolution du personnage/équipe, présente ses moments les plus emblématiques et recontextualise chaque épisode. Donc par essence, ces anthologies présentent des "vieux dessins" à côté de "jeunes dessins". Ross est un bon artiste de cover, qui attire le lecteur (ce qui est le but d'une couverture), donc pour moi il n'y a pas tromperie sur la marchandise : Spider-Man est sur la couverture de l'anthologie Spider-Man, et c'est suffisamment iconique pour qu'on reconnaisse le personnage. La couverture a fait son office.

yannzeman a écrit:Par contre, je suis content de lire que je ne suis pas le seul à n'avoir trouvé aucun intérêt à "ultimate spiderman".
Au de la du dessin de Bagley, que je n'ai jamais aimé (sa seule force, c'était de produire vite), le titre m'est tombé des mains dès les tous premiers fascicules.
Je ne voyais tout simplement pas l'intérêt de re-raconter une histoire que je connaissais déjà (partiellement ; je n'étais pas né en 62 !), et de re-présenter des personnages bien connus.

Ce que je me dis, c'est que l'univers Ultimate avait son intérêt à l'époque de sa création, mais se justifie/défend moins bien aujourd'hui. L'idée au départ, c'est de dire "pour les jeunes d'aujourd'hui (des années 2000), c'est trop compliqué de reprendre une série qui a 40-50 ans depuis le début, avec ses crossovers, ses retcons et son historique. On va donc reprendre tout à zéro." Là où c'était pas con, c'est que Marvel n'a pas rebooté toutes ses séries, mais a créé un autre univers en parallèle. Comme ça les vieux lecteurs y trouvent leur compte en continuant "leurs" séries, et les nouveaux lecteurs peuvent commencer avec un univers qui présente les personnages sans avoir à connaître tout le background.

DC a voulu faire pareil (avec retard) avec ses "All Star", puis "Terre-Un", mais le reboot complet post-Flashpoint a tué ces initiatives quasiment dans l'oeuf.

Sauf qu'aujourd'hui, on voit que l'univers Ultimate n'a pas eu le succès escompté (d'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche), et on fait machine arrière globalement : tant pis pour les nouveaux qui ont trop peur de commencer en cours de route, ils ont qu'à regarder les films.
Idem chez DC, on le voit bien avec Rebirth et le retour de la continuité (cf. Superman Reborn).
Et d'autre part, j'ai le sentiment qu'il y a un meilleur travail de mise en avant du patrimoine, et une meilleure prise en compte de ça de la part du lectorat. La lecture numérique y est aussi pour quelque chose à mon avis.
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Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede mallrat » 17/05/2018 10:41

C est plus compliqué que cela... Ultimate est certes un echec sur la durée mais une durée de 10 ans et plus...
Donc un echec... Je ne suis pas du tout fan de cet univers, de ses séries (a part le s2 saisons d ultimates par Millar/Hitch) et du concept qui, pour moi est la raison de son echec (je vais y venir) mais durant 5-6 ans.. les meilleures ventes Marvel étaient toutes des séries Ultimate
Voici les ventes 2005 où les séries Ultimate sont dans le top 20 aprés 4 ans pour certaines.
http://www.comichron.com/monthlycomicss ... 05-01.html

D'un autre coté DC lance le Black Label avec superman par Miller/Romita Jt, Wonder Woman par Deconnick/Jimenez ou Batman par Azzarello/Bermejo qui sont hors continuité.

Je reviens pour moi au souci de l univers Ultimate...
Qu on parte du principe que la "continuité" puisse être un souci pour un nouveau lecteur, je peux le comprendre.
Aparté
Je trouve que c est faux... puisque moi même j ai commencé les comics en 1980 et que certaines séries avaient entre 10 et 40 ans d existence.... et que je comprenais à 7-8 ans les terres multiples... (je pense que beaucoup de lecteur ne supportent plus les mystères, ne pas tout savoir tout de suite.. bref la joie de chercher, d attendre (d où le binge watching qui détruit pas mal l interet de certaines séries qui est de se questionner entre 2 episodes)
Fin de l aparté

L univers Ultimate substitue une continuité à une autre.. bref il recrée les conditions d un probleme à venir si on part du principe que la continuité en est un.

Si tu pars de ce principe tu crees Erath one ou All-Star.. c est a dire une collection où les auteurs sont libres de creer ou pas une continuité.. mais en tout cas font leur bohnome de chemin sans ses soucier de l auteur précédent ou des séries en simultané.

Car à un moment Ultimate s est retrouvé en concurrence avec l univers principal.. et a donc été vu comme l autre univers qui en plus en était à 10 ans de continuité.
D autre part, ca ne repondait peut etre plus à l attente de pas mal de lecteurs.

Mais un echec... ca a été autant un gros succés qu un echec...
Ca a répondu à l attente du lectorat à un moment donné (pendant peut etre 10 ans) avant de tomber en désuétude (sauf Spidey puisqu il se vendait toujours bien et a donc été intégré à l univers classique en se vendant toujours correctement (et vous l aurez compris je ne suis pas du tout fan de cette série.. mais ca reste un succés pour x et x raisons)
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Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede Tireg » 17/05/2018 11:51

Désolé, je me suis mal exprimé en parlant d'échec. Je pensais justement au fait qu'au bout d'un moment, le problème de la continuité se poserait forcément à nouveau.
Et puis, comme tu l'as dit toi-même par ailleurs, il ne faut pas confondre succès de ventes avec succès qualitatif (même si je pense qu'il y a quand même de très bonnes choses dans cet univers : l'Annual 2 de Spider-Man est absolument jubilatoire d'amour adolescente ! :bravo: ). ;)
J'ai lu que cet univers a pas mal été critiqué, et que les crossovers (trilogie Galactus je crois notamment ?) ont été largement controversés.

Après, c'est forcément une initiative éditoriale qui doit se finir, d'un sens ou d'un autre : soit ça supplante l'univers classique (et là, bon courage pour faire passer la pilule aux vieux lecteurs), soit ça s'éteint. Je trouve l'idée de base de Marvel pas bête d'en finir avec cet univers (d'après ce que j'ai compris, c'est dans Secret Wars ?) tout en intégrant quand même des personnages Ultimate à l'univers classique. Après, je ne sais pas si le résultat vaut le coup.

S'agissant de DC, effectivement la comparaison avec All-Star n'est pas très heureuse : All-Star a comme concept de prendre les caractéristiques iconiques des personnages pour créer une histoire indépendante, hors continuité, et sans conséquence sur tout ce qui est produit par ailleurs.
Dans ce cas de figure, pour moi White Knight entre dans ces critères.
Black Label à mon sens, c'est la même chose, mais version "Graphic Novel".
Par contre, Terre-Un, c'est quand même sensé être une continuité en tant que tel (cf. Multiversity qui en fait l'une des 52 Terres), donc théoriquement, on pourrait avoir une Justice League Earth-1 avec les personnages de Geoff Johns, Straczynski et Morrison (et pourquoi pas de Becko et Hardmann).
Or, l'éditorial de cette gamme étant nul, il n'y a absolument aucune cohérence possible tant chacun a fait ce qu'il veut dans son coin (surtout Lemire d'ailleurs) en niant quasiment ce qu'ont fait les autres.
J'avais trouvé cet article très intéressant sur le sujet : http://www.comicsblog.fr/27685-earth_One__symbole_dun_certain_gchis_chez_DC_Comics
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Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede yannzeman » 17/05/2018 20:41

corbulon a écrit:Sacré Yannzeman capable de dire tout et son contraire en deux paragraphes :

Il ne s'agit pas de dire qu'il est bien supérieur (ou inférieur, comme vous le laissez entendre), puisqu'il ne dessine pas selon le même rythme que les grands anciens figurant dans le bouquin. Toute comparaison est donc stupide par nature.


Et juste après

On est en droit de s'attendre à un dessin d'aujourd'hui, et on a droit en fait à de vieux dessins, des styles d'autrefois, des couleurs d'autrefois.
Là est l'arnaque.


Donc une fois on n’a pas le droit de comparer, et après oui. Bon c’est dans la continuité du reste. Bref le succès populaire est bien seulement si ça va dans son sens, quand Black Panther le film cartonne, alors c’est un complot et les chiffres donnés sont faux.

Quant à Alex Ross, tout le monde a pu voir le côté statique de ses dessins, quand il a utilisé le format tabloid pour raconter des mièvreries hollywoodiennes sur Superman, Batman, Wonder Woman ou autre Captain Marvel. :D


Je ne me contredis pas.

Je déplore que l'on compare le talent des grands anciens et le (manque de) talent (selon vous et Mallrat) de Ross.

Mais je souligne aussi que de toute façon, la comparaison est stupide, car Ditko & co dessinaient en enchainant les fascicules, tous les mois, quand Ross ne travaille que sur certains projets qu'il choisit (puisque c'est une star), à son rythme, et en faisant des couvertures à côté (pour "Astro city" notamment).

Je ne dis donc pas que Ross est meilleur que Ditko & co, puisqu'ils ne sont pas comparables.
Simplement je tiens à défendre le travail exceptionnel de ce grand artiste qu'est Alex Ross.
Son "Marvels" est exceptionnel, et restera un de mes plus beaux moments de lecture.

Et donc, non Mallrat, je ne confonds pas du tout talent et popularité.
Ross est hyper talentueux ET populaire.
Et, Dieu merci, ça va souvent de paire, dans la durée (je ne parle pas des feux de paille, à l'emballement médiatique).

Combien sont capables de faire ce que Ross a fait, dans le style qui est le sien ?
Mike Mayhew ? Bof, qui peut citer quelque chose de lui, sans chercher sur internet ?
Et qui d'autre, dans ce genre ?
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Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede mallrat » 17/05/2018 22:35

non ca va pas souvent de paire...
Ca va parfois de paire et parfois pas et pour tout.
Des artistes fondamentaux et ultra influent vendent bien mais sans plus alors que des moins bons vendent pas paquet.

Si le feu de paille existait.. on aurait plus 90% des dessinateurs de Image du debut 90.. ce sont de piètre narrateur et le comics c est la narration avant l illustration.
Sans parler d eux, des Mcniven, Hitch qui sont des stars comme tu dis, me paraissent moins complet.. que des artistes qui n en sont pas. Un gars comme Risso maitrise toute la palette de l artiste de BD, découpage, expression faciale, narration fluide avec pourtant des plans qui n appartiennent qu a lui pour poser la "camera", sens du rhytme etc etc

Je ne dis pas que Ross n a pas de talent.. j'aime bien mais il est une star avant tout pour son trait.. car la mode est allé de plus plus à l ultra réalisme.
c est un artiste que j aime beaucoup mais comme beaucoup d artiste ultra realiste. Il manque d expressivité et de narration qui sont pour moi bien plus important que le trait.
Il est parfait pour des projets où tu as besoin de montrer du realisme.. une certaine majesté mais ces personnages posent beaucoup, ont des expressions assez figées (du a l ultrarealisme... on ne lit pas les gens comme des livres ouverts.. hors justement le dessin doit faire passer l emotion aussi donc exagerer).

Alors je ne dis pas qu il est mauvais.. c est un trés bon artiste.. et je comprend qu il fonctionne..
Mais parmi les Stars.. je trouve qu il y apas mal d auteurs qui ont un beau trait avant tout.. Je dirais qu il y a une partie des lecteurs qui pourraient se contenter de sketchbook ou de compilations de posters (comme dans les 90's) et cela vaut aussi pour le franco belge (moins il me semble pour le manga même si j en lis plus depuis une decennie).

et oui beaucoup enchaînaient les fascicules et sont pourtant plus complet que ceux qui aujourd hui ne tiennent pas un mensuel.

Bref non popularité et qualité pour tout reste des facteurs qui peuvent se rejoindre ou pas.. mais n ont pour moi aucune corrélation forte.
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Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede yannzeman » 22/05/2018 16:27

mallrat a écrit:non ca va pas souvent de paire...
Ca va parfois de paire et parfois pas et pour tout.
Des artistes fondamentaux et ultra influent vendent bien mais sans plus alors que des moins bons vendent pas paquet.

Si le feu de paille existait.. on aurait plus 90% des dessinateurs de Image du debut 90.. ce sont de piètre narrateur et le comics c est la narration avant l illustration.
Sans parler d eux, des Mcniven, Hitch qui sont des stars comme tu dis, me paraissent moins complet.. que des artistes qui n en sont pas. Un gars comme Risso maitrise toute la palette de l artiste de BD, découpage, expression faciale, narration fluide avec pourtant des plans qui n appartiennent qu a lui pour poser la "camera", sens du rhytme etc etc

Je ne dis pas que Ross n a pas de talent.. j'aime bien mais il est une star avant tout pour son trait.. car la mode est allé de plus plus à l ultra réalisme.
c est un artiste que j aime beaucoup mais comme beaucoup d artiste ultra realiste. Il manque d expressivité et de narration qui sont pour moi bien plus important que le trait.
Il est parfait pour des projets où tu as besoin de montrer du realisme.. une certaine majesté mais ces personnages posent beaucoup, ont des expressions assez figées (du a l ultrarealisme... on ne lit pas les gens comme des livres ouverts.. hors justement le dessin doit faire passer l emotion aussi donc exagerer).

Alors je ne dis pas qu il est mauvais.. c est un trés bon artiste.. et je comprend qu il fonctionne..
Mais parmi les Stars.. je trouve qu il y apas mal d auteurs qui ont un beau trait avant tout.. Je dirais qu il y a une partie des lecteurs qui pourraient se contenter de sketchbook ou de compilations de posters (comme dans les 90's) et cela vaut aussi pour le franco belge (moins il me semble pour le manga même si j en lis plus depuis une decennie).

et oui beaucoup enchaînaient les fascicules et sont pourtant plus complet que ceux qui aujourd hui ne tiennent pas un mensuel.

Bref non popularité et qualité pour tout reste des facteurs qui peuvent se rejoindre ou pas.. mais n ont pour moi aucune corrélation forte.


Hitch et McNiven sont, pour moi, de supers dessinateurs. Surtout Bryan Hitch.
Bien meilleurs qu'un Risso.
Il s'agit donc aussi de gouts et de couleurs.

Mais Hitch et alex Ross font, pour moi, parti d'un cercle très restreint de dessinateurs qui marquent leur époque, par un dessin immédiatement identifiable, souvent copié, et qui demeure excellent malgré les années.

Dans ce cercle, sans y voire une liste définitive, comme ça, spontanément j'y place :
Kirby (pas ma tasse de thé, mais il faut avouer qu'il était bon), Neal Adams, John Byrne, John Buscema, Jim Lee, Bryan Hitch donc, Alex Ross, et le dernier en date sean Murphy.

Ils ont de remarquable d'être très accessibles, d'avoir travaillé sur des titres grand public que tout le monde connait, et de pouvoir être relu 20, 30, 40 ans après.

Et Alex Ross a choisi une technique qui donne à son dessin des allures de tableaux, ou de photos prises sur le moment ; c'est volontaire de sa part, et le rendu est de toute beauté.
Je garde en mémoire certains dessins de "Marvels", comme l'attaque d'un chateau tenu par les nazis, par Captain America et les alliés, qui sont parachutés de nuit ; ou la vision de l'attaque de Namor.

Et quand il exprime le mouvement, il le fait très bien, comme quand la torche humaine s'enflamme, par exemple.
Non, je ne comprend pas cette critique que vous faites de alex Ross...

Et je maintiens, la popularité et la qualité vont souvent de pair, dans la durée.
Le dessin d'un Mignola demeure bon sur l'ensemble de Hellboy.
Celui de sean Murphy, avec parfois des petites critiques, est quand même largement au dessus du lot, dans tout ce qu'il fait depuis des années.

Alors qu'un chris Bachalo, que j'aimais beaucoup sur "Death : the high cost of living", est tombé très bas depuis.
Et j'ai plein d'autres exemples de dessinateurs "feu de paille", à la mode un temps, puis avec le temps, redescendu à leur juste valeur (pas toujours glorieuse, à la rob Liefeld, aujourd'hui objet de moquerie pour son style).

Mais attention, je le répète, l'objet de mon intervention n'était pas de descendre Ditko et compagnie, mais simplement de défendre le travail d'Alex Ross.
je les aime, moi, nos grands anciens ! :)
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Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede mallrat » 22/05/2018 16:48

maitiens mais je maintiens aussi.
Liefield a été populaire... et si tu parles sur la durée, laquelle?
Byrne n est plus aussi populaire que par le passé (sa technique a vécu) mais il reste un dessinateur qui a compté. Par contre les derniers essais chez DC ou Marvel n ont pas rencontré le succés en termes de ventes. Il n est plus "populaire".
C est pour cela que l aspect populaire dont je parle, c est le terme commercial.. est ce qu il vend.. pas le terme "est ec qu on parle de lui?" car là c est pas parcequ un auteur est connu des fans qu il est connu d un public plus large (au moins celui des comics)

Xmen 1 de Jim Lee, Xforce, Spiderman sont les comics les plus vendus mais loin d etre les meilleurs.
Youngblood 1, Spawn 1 et Wildcats1 sont les snumeros les plus vendues, pas les meilleurs..

Non la popularité c est une chose qui englobe un tas de choses: l aqualité mais aussi la mode, le coté grégaire...
Avatar n est pas le meilleur film et si tu prend le box office de tout les temps, tu n as pas les meilleurs films de tous les temps. Pareil avec les meilleures ventes d albums.. certains albums qui ont révolutionné la musique, influencé des tas d artistes ont vendus sur la durée de facon moyenne et a l epoque de leur sortie pas grand chose...
Quand a bachalo, on l utilise toujours pour lancer des séries c est donc qu il doit vendre comme il faut. (et moi j etrouve qu il a certes eu des periodes basses mais qu il remonte largement aujourd hui)

Les gouts et les couleurs ne se discute pas: ca ne veut pas dire qu ela qualité ne se discute pas.
Ca veut dire au fond que parfois on aime des choses pour un tas de raison et pas forcément la qualité.
Si on est un peu honnete avec soi même on a tous des choses qu on adore et dont on sait que la qualité n est pas aussi grande que notre passion...

ET quand Ross enflamme la torche c est pas un mouvement mais c est une action.
Mais quand tu lis Ross, tu as vraiment l effet photo.. ca joue sur l effet reel mais c est aussi figé..
Le mouvement en comics comem l emotion est rendu par des effets non realistes... plus tu fais du realisme, plus tu en perd.
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Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede mallrat » 22/05/2018 17:58

Les gouts et les couleurs pour moi.. c est
Oui American Flagg est un titre qui a revolutionné la narration du comics US avant Miller... sur des tas de points dont la decompression.. mais moi j aime sans plus..
Lapham est un grands des comics mas même Stray Bullets ne m a pas plu plus que cela.
Cerebus est un monument de la BD US mais bon j ai bien aimé mais sans plus.

Voilà.. j echange pas mon baril de Avengers par Bob Harras ou de Captain AMerica de Gruenwald dont je sais que ce sont des comics moyens contre ces chef d oeuvres.

C est cela les gouts et les couleurs...
Corbu peut me dire 1000 fois que j ai tort.. c est mes gouts et je peux pas les changer et lui ne peux pas me les dicter... mais il peut me dire avec des arguments valables que les 3 du haut sont de loin superieurs et il aura raison (d ailleurs il va pas s en priver donc je lui dit direct que je sais qu il a raison mais que ca changera rien)

Les gouts et les couleurs ne se discute pas ca veut pas dire "tout le monde a raison" ou "la qualité ca depend de chacun"..
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Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede corbulon » 22/05/2018 19:36

Non moi ce qui me dérange vraiment en fait, c’est pas tant Harras ou Grünwald finalement, c’est surtout que tu aimes bien Brubaker qui finalement n’est qu’un Lapham du pauvre. :D
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Re: Ultimate Spider-man, j'ai des doutes

Messagede mallrat » 22/05/2018 19:48

Bien sur quoi que je dise tu trouves à redire! ;)
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