TOUT LE RUGBY

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

Encore une fois, tu t'intéresses toi à son impartialité effective durant la rencontre. Moi je m'intéresse à son impartialité objective. Il n'était pas objectivement impartial, ce qui n'empêche pas qu'il ait su être impartial pendant le match.

Excuse-moi, mais là, ça devient du charabia, ce que tu racontes.
Et s'il a su être impartial pendant le match, pourquoi alors considérer que la photo remet en cause son impartialité ?

[Karzak]

Encore une fois, tu t'intéresses toi à son impartialité effective durant la rencontre. Moi je m'intéresse à son impartialité objective. Il n'était pas objectivement impartial, ce qui n'empêche pas qu'il ait su être impartial pendant le match.

Excuse-moi, mais là, ça devient du charabia, ce que tu racontes.
Et s'il a su être impartial pendant le match, pourquoi alors considérer que la photo remet en cause son impartialité ?

Parce que son manque d'impartialité objective aurait dû d'office exclure la possibilité qu'il soit arbitre de ce match. Voilà. Et comme un arbitre est un acteur du match, à sa manière, par sa marge d'appréciation comme le souligne Charlus, un autre arbitre c'est donc un autre match (et ce quand bien même aucune de ses décisions n'est frontalement contestable).

[euh... si vous le dites]

Il a décidé de ne pas considéré l'en avant sur l'arrachage. Je ne dis pas qu'il a eu tort ou raison (et vous savez que si j'avais eu un avis je l'aurais donné).

Mais le fait est que sur cette action, il doit choisir un vainqueur. C'est son job, il est là pour ça.

Ça lui interdit de prendre la pose avec les supporters vainqueurs qui vont utiliser la photo comme un trophée.
Ça l'implique.

Moi j'avais pas de doute avant, je pense maintenant que dans une situation où il pouvait prendre la décision inverse, toute chose égale par ailleurs, il a choisi l'équipe qu'il préférerait avant le match.

Je ne comprends pas ton raisonnement.
Il a un doute sur l'action, il demande l'assistance de l'arbitrage vidéo, il suit les recommandations de l'arbitrage vidéo.
Où choisit-il de faire gagner l'équipe que prétendument il préfèrerait avant le match?

Mais le fait est que sur cette action, il doit choisir un vainqueur. C'est son job, il est là pour ça.

Ben non, son job n'est pas de choisir un vainqueur.
Il doit juste prendre une décision sur une action, comme il en a pris des milliers depuis qu'il arbitre et comme il en prendra encore des milliers dans le futur (peut-être en division 3 sud-africaine, mais c'est pas la question ).
Il se fait que cette décision en particulier peut faire changer l'issue du match, mais pour lui, en tant qu'arbitre, c'est une décision parmi d'autres.
Et pour bien être certain de ne pas se louper, il demande l'assistance de l'arbitrage vidéo, comme il l'aurait fait dans toute autre situation où il a un doute.
Je ne vois pas bien où est le problème.

[euh... si vous le dites]

Parce que son manque d'impartialité objective aurait dû d'office exclure la possibilité qu'il soit arbitre de ce match. Voilà. Et comme un arbitre est un acteur du match, à sa manière, par sa marge d'appréciation comme le souligne Charlus, un autre arbitre c'est donc un autre match (et ce quand bien même aucune de ses décisions n'est frontalement contestable).

Ok, je comprends mieux ce que tu voulais dire.
Mais je ne vois pas en quoi la photo polémique établit après coup un "manque d'impartialité objective".
C'est juste ton interprétation.
Je la comprends, hein. Si j'étais fan de l'équipe de France, il est même probable que j'aurais la même.
Mais là, ce que tu écris, pour moi, cela relève du procès d'intention.

[Karzak]

Parce que son manque d'impartialité objective aurait dû d'office exclure la possibilité qu'il soit arbitre de ce match. Voilà. Et comme un arbitre est un acteur du match, à sa manière, par sa marge d'appréciation comme le souligne Charlus, un autre arbitre c'est donc un autre match (et ce quand bien même aucune de ses décisions n'est frontalement contestable).

Ok, je comprends mieux ce que tu voulais dire.
Mais je ne vois pas en quoi la photo polémique établit après coup un "manque d'impartialité objective".
C'est juste ton interprétation.
Je la comprends, hein. Si j'étais fan de l'équipe de France, il est même probable que j'aurais la même.
Mais là, ce que tu écris, pour moi, cela relève du procès d'intention.

Je suis pas particulièrement fan de l'EdF donc je te rassure, ça n'est pas ça. Mais comme je le disais, c'est ce qu'on appelle en droit la théorie des apparences : "Justice must not only be done, it must also be seen to be done". En gros, il n'importe pas uniquement qu'un tribunal soit impartial, il faut aussi que le justiciable ait le sentiment que la justice est rendue de manière impartiale. Et est donc à exclure toute situation/organisation/attitude/etc. qui est de nature à remettre en cause ce sentiment d'impartialité du point de vue du justiciable. Si on applique la logique ici, et je pense qu'il est pertinent de le faire, le seul fait que la photo soit perçue par beaucoup de monde comme remettant en cause l'impartialité de l'arbitre suffit à considérer qu'il ne peut être celui qui dirige la rencontre.

[euh... si vous le dites]

Je suis pas particulièrement fan de l'EdF donc je te rassure, ça n'est pas ça. Mais comme je le disais, c'est ce qu'on appelle en droit la théorie des apparences : "Justice must not only be done, it must also be seen to be done". En gros, il n'importe pas uniquement qu'un tribunal soit impartial, il faut aussi que le justiciable ait le sentiment que la justice est rendue de manière impartiale. Et est donc à exclure toute situation/organisation/attitude/etc. qui est de nature à remettre en cause ce sentiment d'impartialité du point de vue du justiciable. Si on applique la logique ici, et je pense qu'il est pertinent de le faire, le seul fait que la photo soit perçue par beaucoup de monde comme remettant en cause l'impartialité de l'arbitre suffit à considérer qu'il ne peut être celui qui dirige la rencontre.

Mais comment veux-tu interdire à quelqu'un d'arbitrer un match sur base de faits qui se sont produits après le match?
Aurait on inventé la machine à remonter le temps sans que je sois mis au courant?
Je comprends ton raisonnement relatif à la théorie des apparences mais face à la ligne du temps, immuable, à laquelle nous sommes ici inévitablement confrontés, force est de constater que la seule manière que nous ayons de considérer l'impartialité ou pas de l'arbitre, c'est de se demander s'il a été effectivement impartial lors du match.
Face aux suspicions de partialité que peut générer la photo polémique, la seule base que l'on puisse invoquer pour les étayer ou pas, c'est de se référer au match lui-même.

Edit : bon, désolé, mais là, je termine pour aujourd'hui. Je suis content que, bien que nous ayons des points de vue différents, la discussion soit restée courtoise et dénuée d'animosité déplacée.

[Karzak]

Je suis pas particulièrement fan de l'EdF donc je te rassure, ça n'est pas ça. Mais comme je le disais, c'est ce qu'on appelle en droit la théorie des apparences : "Justice must not only be done, it must also be seen to be done". En gros, il n'importe pas uniquement qu'un tribunal soit impartial, il faut aussi que le justiciable ait le sentiment que la justice est rendue de manière impartiale. Et est donc à exclure toute situation/organisation/attitude/etc. qui est de nature à remettre en cause ce sentiment d'impartialité du point de vue du justiciable. Si on applique la logique ici, et je pense qu'il est pertinent de le faire, le seul fait que la photo soit perçue par beaucoup de monde comme remettant en cause l'impartialité de l'arbitre suffit à considérer qu'il ne peut être celui qui dirige la rencontre.

Mais comment veux-tu interdire à quelqu'un d'arbitrer un match sur base de faits qui se sont produits après le match?
Aurait on inventé la machine à remonter le temps sans que je sois mis au courant?
Je comprends ton raisonnement relatif à la théorie des apparences mais face à la ligne du temps, immuable, à laquelle nous sommes ici inévitablement confrontés, force est de constater que la seule manière que nous ayons de considérer l'impartialité ou pas de l'arbitre, c'est de se demander s'il a été effectivement impartial lors du match.
Face aux suspicions de partialité que peut générer la photo polémique, la seule base que l'on puisse invoquer pour les étayer ou pas, c'est de se référer au match lui-même.

C'est là tout le problème, la temporalité. Su avant, son "penchant" pour les gallois aurait du conduire à ce qu'il n'arbitrer pas. Et avant le match, lui même aurait aussi pu se "déporter" en reconnaissant son faible pour une équipe plus que pour une autre. Mais là bien sûr, je fais de la fiction bisounours, j'en ai conscience.

Mais si on suit ta logique, interdire qu'unmatch soit arbitré par un arbitre de la nationalité de l'une des des équipe ne devrait pas avoir cours. Après tout, un arbitre français peut être fan des pumas parce qu'à 5 ans il a passé trois jours en Argentine. Du coup s'il arbitre un France-italie et qu'il a été impartial bah c'est ok tout est bon. Bah non ça ne l'est pas parce que sa nationalité empêche de le considérer comme objectivement impartial. Et si, là encore fiction, on découvrait que l'arbitre est français après le match parce qu'il a caché sa double nat, eh bien on aurait raison de considérer qu'il n'aurait pas du être arbitre.

[Karzak]

Je suis pas particulièrement fan de l'EdF donc je te rassure, ça n'est pas ça. Mais comme je le disais, c'est ce qu'on appelle en droit la théorie des apparences : "Justice must not only be done, it must also be seen to be done". En gros, il n'importe pas uniquement qu'un tribunal soit impartial, il faut aussi que le justiciable ait le sentiment que la justice est rendue de manière impartiale. Et est donc à exclure toute situation/organisation/attitude/etc. qui est de nature à remettre en cause ce sentiment d'impartialité du point de vue du justiciable. Si on applique la logique ici, et je pense qu'il est pertinent de le faire, le seul fait que la photo soit perçue par beaucoup de monde comme remettant en cause l'impartialité de l'arbitre suffit à considérer qu'il ne peut être celui qui dirige la rencontre.

Edit : bon, désolé, mais là, je termine pour aujourd'hui. Je suis content que, bien que nous ayons des points de vue différents, la discussion soit restée courtoise et dénuée d'animosité déplacée.

Tout pareil On a même réussi, sans être d'accords, à se comprendre x2 !

[AstroNimes]

Je suis ....rencontre.

Edit : bon, désolé, mais là, je termine pour aujourd'hui. Je suis content que, bien que nous ayons des points de vue différents, la discussion soit restée courtoise et dénuée d'animosité déplacée.

Tout pareil On a même réussi, sans être d'accords, à se comprendre x2 !

On n'est pas sur une conversation de foot

[kofuskay]

Je suis ....rencontre.

Edit : bon, désolé, mais là, je termine pour aujourd'hui. Je suis content que, bien que nous ayons des points de vue différents, la discussion soit restée courtoise et dénuée d'animosité déplacée.

Tout pareil On a même réussi, sans être d'accords, à se comprendre x2 !

On n'est pas sur une conversation de foot

C'est tout de même bizarre ce besoin de toujours vouloir comparer le foot au rugby ...

[Charlus]

Je ne comprends pas ton raisonnement.

Je prends en considération :
- que c'est un être humain, et qu'avant le match, il a probablement une équipe qu'il préfère, comme toi et moi quand nous regardons un match de Rugby qui ne concerne pas notre nation (je passe sur le fait que l'AFS affrontera le vainqueur de Pays de Galles - France, c'est encore un autre sujet)
- que lorsqu'il choisit de valider ou non cet essai, il est conscient que qu'il va, de fait, désigner un vainqueur (et son job, c'est bien de décider si l'essai doit être accordé).

[euh... si vous le dites]

Mais si on suit ta logique, interdire qu'unmatch soit arbitré par un arbitre de la nationalité de l'une des des équipe ne devrait pas avoir cours. Après tout, un arbitre français peut être fan des pumas parce qu'à 5 ans il a passé trois jours en Argentine. Du coup s'il arbitre un France-italie et qu'il a été impartial bah c'est ok tout est bon. Bah non ça ne l'est pas parce que sa nationalité empêche de le considérer comme objectivement impartial. Et si, là encore fiction, on découvrait que l'arbitre est français après le match parce qu'il a caché sa double nat, eh bien on aurait raison de considérer qu'il n'aurait pas du être arbitre.

Ma logique, c'est qu'au moment de désigner un arbitre, s'il n'y a pas d'élément tangible permettant de penser que celui-ci risque d'influencer le match dans un sens ou dans un autre, il n'y a pas de raison objective de l'écarter.
Le fait que l'arbitre soit de la nationalité d'une des deux équipes constitue évidemment un élément tangible.

Dans cet ordre d'idée, je trouve étrange que l'on désigne un arbitre sud-africain pour arbitrer un match dont le vainqueur sera lors du tour suivant potentiellement amené à rencontrer l'équipe d'Afrique du sud.
Ca aussi, c'est un élément tangible.
Par contre, les supputations hasardeuses quant aux préférences de tel ou tel arbitre pour telle ou telle équipe, ce ne sont pas des éléments tangibles.
Je pense que la photo polémique est de l'ordre des supputations hasardeuses.
Ceci dit, vu le tollé que cela a provoqué, je ne pense pas que l'organe chargé de désigner les arbitres lors de rencontres internationales désignera à l'avenir Jaco Peyper pour arbitrer un matche de la France ou du Pays de Galles.

[Charlus]

Par contre, les supputations hasardeuses quant aux préférences de tel ou tel arbitre pour telle ou telle équipe, ce ne sont pas des éléments tangibles.

Jusqu'au moment où le mec pose avec les vainqueurs, dans une pose qui est clairement du chambrage vis à vis des vaincus.

Là ça devient tangible, et c'est pour ça que je n'ai pas parlé d'arbitrage avant cette polémique.

Si tu te place du point de vue des instance, c'est même une faute professionnelle. D'où l'enquête, et une probable sanction.

Une fois encore, pour les mêmes raisons que la loi interdit un élu de se trouver en situation de conflit d'intérêts.

[Charlus]

Dans cet ordre d'idée, je trouve étrange que l'on désigne un arbitre sud-africain pour arbitrer un match dont le vainqueur sera lors du tour suivant potentiellement amené à rencontrer l'équipe d'Afrique du sud.

Je te l'accorde, c'est aussi un conflit d'intérêt.
Mais faut avouer qu'à ce titre, on va débattre longtemps pour savoir si c'est mieux pour l'AFS d'affronter les gallois plutôt que les français

[Philemon]

Pour synthétiser la discussion:
j'espère que ce gros enculé de Jaco fera aussi des photos désopilantes des tournois U10 qu'il va dorénavant arbitrer jusqu'à la fin de ses jours du côté de Soweto !

[euh... si vous le dites]

Jusqu'au moment où le mec pose avec les vainqueurs, dans une pose qui est clairement du chambrage vis à vis des vaincus.

Là ça devient tangible, et c'est pour ça que je n'ai pas parlé d'arbitrage avant cette polémique.

Ben non, cette photo, même si elle montre l'arbitre dans une position inappropriée par rapport à sa fonction, ne constitue pas pour moi un élément tangible qui permette d'affirmer ni que l'arbitre préfère une équipe par rapport à l'autre ni que cette préférence supposée ait pu influencer sa manière d'arbitrer le match.

Si tu te place du point de vue des instance, c'est même une faute professionnelle. D'où l'enquête, et une probable sanction.

Je pense en effet qu'il sera sanctionné parce que son comportement est inapproprié et qu'il s'en voudra longtemps de sa bévue ridicule.

[Charlus]

Jusqu'au moment où le mec pose avec les vainqueurs, dans une pose qui est clairement du chambrage vis à vis des vaincus.

Là ça devient tangible, et c'est pour ça que je n'ai pas parlé d'arbitrage avant cette polémique.

Ben non, cette photo, même si elle montre l'arbitre dans une position inappropriée par rapport à sa fonction, ne constitue pas pour moi un élément tangible qui permette d'affirmer ni que l'arbitre préfère une équipe par rapport à l'autre ni que cette préférence supposée ait pu influencer sa manière d'arbitrer le match.

Là c'est moi qui ne comprend plus ton raisonnement.

Une position inappropriée par rapport à sa fonction ? Et en quoi elle inappropriée, si ce n'est qu'elle met en avant une certaine connivence ou à minima une certaine sympathie pour les supporters de l'équipe qui a bénéficié de sa décision ?

Parce que c'est bien mon point... Sinon je vois pas en quoi elle est inappropriée.

[euh... si vous le dites]

Jusqu'au moment où le mec pose avec les vainqueurs, dans une pose qui est clairement du chambrage vis à vis des vaincus.

Là ça devient tangible, et c'est pour ça que je n'ai pas parlé d'arbitrage avant cette polémique.

Ben non, cette photo, même si elle montre l'arbitre dans une position inappropriée par rapport à sa fonction, ne constitue pas pour moi un élément tangible qui permette d'affirmer ni que l'arbitre préfère une équipe par rapport à l'autre ni que cette préférence supposée ait pu influencer sa manière d'arbitrer le match.

Là c'est moi qui ne comprend plus ton raisonnement.

Une position inappropriée par rapport à sa fonction ? Et en quoi elle inappropriée, si ce n'est qu'elle met en avant une certaine connivence ou à minima une certaine sympathie pour les supporters de l'équipe qui a bénéficié de sa décision ?

Parce que c'est bien mon point... Sinon je vois pas en quoi elle est inappropriée.

Je me suis un peu emmêlé les pinceaux.
Je voulais dire qu'en tant qu'arbitre, son comportement est inapproprié. Je pense que tout le monde en conviendra, toi le premier. Lui aussi sans doute, d'ailleurs.
Mais je ne vais pour ma part pas plus loin.
Je ne vois juste pas en quoi montrer une certaine sympathie, voire même une certaine connivence avec des supporters dans un contexte festif d'après-match remet en cause son impartialité.
Il aurait sans doute très bien pu faire la même chose avec des supporters français si la situation avait été inversée.

[Charlus]

Je ne vois juste pas en quoi montrer une certaine sympathie, voire même une certaine connivence avec des supporters dans un contexte festif d'après-match remet en cause son impartialité.

Si justement, ça remet en cause son impartialité, ça la met en doute plus précisément. ça ne prouve pas la culpabilité, mais ça entache la probité. c'est exactement de cela dont il s'agit ici.

Ah moins de considérer que les arbitres de rugby sont des êtres purs. Auquel cas, empressons nous d'en faire des hommes politique. Personnellement, je verrais bien Nigel Owens en reine d’Angleterre !

[Raven2b]

Pour synthétiser la discussion:
j'espère que ce gros enculé de Jaco fera aussi des photos désopilantes des tournois U10 qu'il va dorénavant arbitrer jusqu'à la fin de ses jours du côté de Soweto !

Clair, précis et concis ! J'aime

[euh... si vous le dites]

Je ne vois juste pas en quoi montrer une certaine sympathie, voire même une certaine connivence avec des supporters dans un contexte festif d'après-match remet en cause son impartialité.

Si justement, ça remet en cause son impartialité, ça la met en doute plus précisément. ça ne prouve pas la culpabilité, mais ça entache la probité. c'est exactement de cela dont il s'agit ici.

C'est ton avis.
Ce n'est pas le mien.
Life goes on...