the spirit adapté au cinéma par Franck Miller

[3emeOeil]

Message précédent :

Très bon film
Je développerais plus tard.
Bonne soirée.

[:flocon:2]

[ghinzdra]

en plus de se faire massacrer par la critique (15% sur l'aggrégateur de crittique rotten tomatoes qui compte le nombre de bonne critiques sur un total de 99 et 35% sur metacratics qui fait une moyenne des notes ) et d'avoir des retours spectateurs épouvantables (C sur mojo box office , ain't cool news ) the spirit se rétame au box office :

1ere semaine catastrophique comme le résume de manière cruelle newsrama

In its opening weekend, The Spirit was beaten by a dog. And Adam Sandler. And Brad Pitt. And Tom Cruise, Jim Carrey, Will Smith, a talking mouse and Keanu Reeves

au bout de 3 semaines et sans surprise après une première semaine aussi mauvaise le film réunit péniblement 30 millions de dollar (pour donner un ordre de grandeur rappelons que le gros carton de l'année dark knight avait fait 400 millions au même stade d'exploitation .... et qu'un très bon succès pour un film de superhéros comme ironman plus de 200 millions et qu'un succès modéré comme hellboy II autant que the spirit sur l'ensemble de sa carrière en 1 sl semaine) . Autant dire que c'est un four monstrueux pour les débuts à la caméra de miller .


le mot de la fin ?

We can only hope that this poor opening - and presumed subsequent disappointing box office, as I can't see this movie suddenly becoming a hit based on word of mouth - means that TPTB will rethink their plan to let Miller recreate Buck Rogers for a new generation.

[BuffleRip]

Ok, pour toi un flop public veut dire que le film est une bouse.
Donc les Chtit's c'était un chef d'oeuvre .

Bon j'ai vu le film et il y a clairement des problèmes de rythme.
De plus Miller cadre de trop près ses acteurs et laisse trop en retrait les décors.
En dehors de ça, le scénario est vraiment déjanté et contrairement à ce que les gens (qui n'ont clairement pas vu le film) disent ça ne ressemble pas du tout à Sin City. Et tant mieux.
Ça ressemble beaucoup plus à du Looney Tunes avec chutes et gros gags. Ça donne un côté "oldschool" au tout vraiment rafraichissant.
Ajoutez à cela un formidable Samuel Jackson en roue libre, un acteur principal qui tient parfaitement son rôle, et l'on obtient un très bon premier film qui ose et qui contrairement à beaucoup d'autres est bourré d'idées originales.
Mais comme d'habitude l'originalité n'est pas appréciée des spectateurs.
Il n'y a qu'à voir l'excellent All Star Batman rejeté par les fanboys de base parce que les personnages n'étaient pas conformes à ce qu'ils estimaient être Batman et l'univers DC (si ça c'est pas de la connerie geekesque ).

Pour résumer tout n'est pas parfait, il existe pas mal de lenteurs, mais rien que pour la volonté d'innover et le retour aux sources d'un genre qui à la base ne se prenait pas tant au sérieux je vous conseille de le voir.
Il a réussi à reprendre l'ambiance du Spirit d'Eisner tout en apportant sa touche (et ça ce n'est pas à la portée de tout le monde).

[ghinzdra]

Ok, pour toi un flop public veut dire que le film est une bouse.
Donc les Chtit's c'était un chef d'oeuvre .

je crois que t'as pas tout suivi là.... c'est un flop public ET critique ET commercial (parce qu'un film naze comme les bronzés 3 a peu de bonne critique spectateurs mais a au moins réussi des entrées ) ....Le film échoue sur tous les plans même commercial malgré une grosse campagne market et un casting pourvu de bombes ... si tu regardes sur le forum des razzies tu verras qu'il a tout juste évité une nomination à pire film de l'année en raison de l'imminence de la cérémonie et que ça coupe trop court comme délai.

Mais comme d'habitude l'originalité n'est pas appréciée des spectateurs.
Il n'y a qu'à voir l'excellent All Star Batman rejeté par les fanboys de base parce que les personnages n'étaient pas conformes à ce qu'ils estimaient être Batman et l'univers DC (si ça c'est pas de la connerie geekesque ).

.... en quoi all star batman est excellent ? va y explique ....t'es inspiré par la fucking batgirl , le goddamn batman ou dick grayson age twelve (je précise pour ceux qui arrivent qu'il est impossible de parler d'un des 3 personnages précedents sans que l'épithète mentionné ne leur soit systématiquement accolé) ? les déclarations qui sentent bon leur homo refoulé (take this you boy of mine , dick grayson big mouth , fast hand ) la psychologie amoureuse de miller qui se rafine d'année en année (genre wonderwoman qui crache à la gueule de superman pour l'embrasser ensuite ou le blackcanary qui après avoir assisté à la libération des pulsions sado homo de batman lui roule une pelle derrière , une autre qui après avoir vu batman défoncer des pouilleux castre un type avec ses talons avant de lui déclarer sa flemme aussi ) , la solidité du scénario et des transitions (black canary qui tout d'un coup se décide à chercher batman , superman qui après s'être fait trainé dans la boue par batman fait le garçon de course pour lui au premier coup de fil et se ridiculise au passage en courant sur l'océant avec une voiture au dessu de la tête ,green lantern qui a tout le pouvoir de l'univers et se fait systématiquement humilier jusqu'à qu'à se faire dérouiller par un garçon de 12 ans sans entrainement ou le fait que batman ne jette pas black canary à cause de thomas jefferson ?!!!! ) l'absence de contresens total (comme le fait que batman se met à tuer ....) ou la magnificene de scénes comme celle ci ?

[img][IMG]http://img177.imageshack.us/img177/8374/millerspiral5he2.jpg[/img]
[/img]

Pour résumer tout n'est pas parfait, il existe pas mal de lenteurs, mais rien que pour la volonté d'innover et le retour aux sources d'un genre qui à la base ne se prenait pas tant au sérieux je vous conseille de le voir.
Il a réussi à reprendre l'ambiance du Spirit d'Eisner tout en apportant sa touche (et ça ce n'est pas à la portée de tout le monde).

l'ambiance du spirit d'eisner ? un spirit avec un healing factor et des féromones et tout le toutim et qui défonce tout le monde allant jusqu'à mettre 26 coups de suite dans la tronche du bad guy lorsque l'ancien était connu pour être un véritable souffre douleur? un octopus à visage découvert et complétement over the top qui s'habille en nazi et fait des blagues sur les toilettes lorsque l'ancien était célébre pour être une figure mystérieuse de l'ombre ? tu l'as LU le spirit pour sortir des trucs pareils ?
est ce que tu comprends seulement que hormis le nom il ne reste justement rien du concept du spirit ? que miller est défoncé par tous ses petits copains du comics à commencer par des nazes comme alan moore (Miller's trapped in a teenage world of macho violence. ) et autre neil gailman (qui conseille carrement d'aller plutot lire le spirit) :siffle:
nan sérieux tu fais partie du service de presse de lionsgate ?

[Scalp]

Moi j'aime bien le all star batman

[ghinzdra]

Moi j'aime bien le all star batman

nan mais toi ça va... c'est spécial on te connait

[BuffleRip]

Mais tu n'as pas vu le film! Comment peux-tu le critiquer?
C'est quand même hallucinant.
Il suffit de voir ce que tu dis sur les 26 coups pour le comprendre.
C'est clairement du second degré (ils se frappent même avec des toilettes, on s'attend d'ailleurs à voir des étoiles tourner au dessus de la tête des personnages lors de cette scène).
De plus je n'ai pas dit que Miller reprenait au dessin et au mot près le Spirit d'Eisner, mais que tout en l'adaptant à sa sauce il en reprenait l'ambiance.
Pour information Miller et Eisner se connaissaient bien, il doit donc mieux savoir que nous ce qu'attendait l'auteur de cette adaptation (et le mix entre film noir et dessin animé loufoque me paraît tout à fait approprié. Le spirit n'a jamais été un comics super-héroïque).

Pour All Star Batman soit on aime soit on déteste.
Mais ne citer que les défauts et mettre en avant la case la plus moche des 10 épisodes est choquant de la part de quelqu'un qui se veut objectif.
Je pourrais développer longtemps mais je ne sais pas si ça vaut le coup.
Je vais plutôt poster une critique que j'ai fait des deux derniers épisodes sur un autre site. J'y révèle des informations sur ces issues mais tu les a apparemment déjà lu donc pas de problème.

[BuffleRip]

Voilà ma critique :
Bon au début je parle surtout de ces épisodes en particulier mais après je développe sur la série et l'ambition de Miller sur ce titre.


[spoiler]
Alors déjà c'est toujours aussi "décompressé" avec l'enchaînement hallucinant d'une splash page suivie de deux double pour le second épisode, et tout cela pour montrer Robin sauter sur un train .
Heureusement le déroulement de l'histoire et les personnages sont toujours aussi bon et l'on passe outre.

Le premier épisode commence avec la discussion entre l'homme chauve-souris et Hal Jordan, discussion prévue dans l'issue précédente (c'est à dire plusieurs mois au rythme Jim Lee).
On assiste ici à une analyse du monde des justiciers ("nous sommes des criminels, c'est une nécessité") et à une belle mise en avant des différences qui peuvent exister entre Batman et les autres supers ("vous vous occupez des monstres à gros yeux et moi de la vermine des rues").
Sur ce dernier point on se rend compte à quel point Batman est atypique parmi les héros DC. Malgré le fait qu'il soit milliardaire, il est bien plus proche des hommes (du peuple) que ses compères de la JLA. Il parle même de s'attaquer aux patrons véreux par la suite.
Tout ça est donc très bien rendu avec un moment assez poignant entre Batman et Robin.

Le second épisode, comme le souligne C. Grasse, semble mettre fin à ce (long) prologue et commence à lancer un semblant d'histoire.
On s'attarde ici sur la vie du commissaire Gordon (personnage que Miller aime beaucoup apparemment) : on y parle donc de sa fille, de sa femme, mais aussi de sa maîtresse. Il s'agit en effet de la flic de Batman Year One.
Cela amène à croire que Miller est bien en train de poursuivre sa trilogie Batman.
Trilogie qui commence avec Y1 (passé), continue dans ce All Star (présent) et se termine avec DKR et DKSA (futur).
En tout cas il s'agit du même personnage, un Batman qui se radicalise au fil du temps.
Il devient peu à peu un véritable héros (symbole?) révolutionnaire (quand il parle de s'attaquer aux patrons, aux icônes pro-américaines : la JLA).
Le point culminant étant atteint dans DKR et DKSA où Batman, après avoir lutter contre la figure fasciste par excellence (Superman selon Miller), se créera sa petite armée afin d'instaurer l'anarchie et cela en mettant à bas le gouvernement de son pays.

Pour en revenir à ce All Star l'histoire qui apparaît en filigrane débute par l'agression de Catwoman qui se fait rejoindre et aider par Batman (il semblerait qu'elle se soit fait amocher par le Joker, mais je n'en suis pas certain).[/spoiler]


Si l'histoire met donc toujours du temps à se mettre en place, le comics demeure toujours aussi intéressant car le réel intérêt réside plus, à mon avis, dans l'étude des personnages et de Gotham City.
Le Batman déconneur et amoral se rend peu à peu compte des dérives qu'il peut engendrer (il suffit de voir les conséquences de son comportement sur Robin) et de l'image qu'il représente. Il est évident que des personnages comme Robin et Barbara Gordon lui feront prendre conscience du poids de ses actes sur les générations futurs (voir encore une fois DKR et sa réflexion sur les médias).

Pour conclure ceux qui aiment Batman selon Miller devraient continuer à aimer, et les autres non.
Entre analyse du pouvoir (au sens politique et justicier du terme) et déconnade, encore une excellente (mais courte) lecture pour Noël.

Fin critique


Si, comme tu le dis, Miller déconne au début, on voit dans ces épisodes que tout cela avait un but.
Mais bon l'avenir nous dira qui avait tort ou qui avait raison.

[ghinzdra]

mais tu sais lorsque oliver stone a fait alexandre il avait un but lui aussi
lorsque sodebergh a fait ocean twelve il avait un but lui aussi
lorsque begnigni fait le pari de pinnochio il avait un but lui aussi
je continue ?

tous ces types ont autant de talent que miller en a eu à un moment (puisqu'à l'heure actuelle je pense qu'il est perdu et je ne suis pas sur qu'il peut en revenir ) , ils ont essayé de faire chacun quelque chose de très original ou fort et ça a quand même donné des films horribles qui en cherchant à faire quelque chose de différent , ce qui est tout à leur honneur , donnait juste quelque chose de monstrueux et insupportable . (stone et ses 4 versions de Alexandre toutes plus indigestes et mal filmée les unes que les autres parce qu'il ne savait pas comment présenter la colossale histoire d'alexandre , sodeberg qui a essayé de faire quelque chose de décalé et qui termine par un film de casse sans casse où 12 copains sont juste là pour se payer une bonne tranche aux frais des spectateurs , begnini avec des vêtements déjà dur à porter pour un gamin qui a l'air vraiment grotesque et c'est une torture à regarder)

all star batman c'est merdique et insupportable . Comme la soi disante déconstruction de DKSA sa piteuse intrigue(DC a produit des showdown beaucoup plus agréables) et son immonde colorisation (pas non plus d'excuses là dessus comme quoi ça serait une nouvelle technique bla bla: :qwak aussi utilise le numérique et a pondu un mini chef d'oeuvre sur son utilisation avec lola cordova . Miller est juste mauvais avec le numérique) . Y a un moment faut arrêter d'incriminer le public qui n'aurait soit disant pas compris le génie de l'auteur . Parce que
-et d'une c'est le même public qui a consacré l'auteur auparavant (je crois pas que miller se soit jamais plaint de l'accueil triomphal fait à DKR) donc c'est un peu facile de prendre le public seulement lorsque ça arrange .
- Et de deux l'art comme toute forme de communication est dirigé vers un destinataire : si le message échoue à passer systématiquement c'est raté on peut le tourner comme on veut . Y a des gens qui font des choses très originales , beaucoup plus originales que miller même qui lui ne fait que forcer le trait d'année en année , et ils arrivent quand même à plaire.
- Et de trois : si on prend le cas particulier de miller ça fait des années qu'on le voit s'enfoncer ,glisser lentement dans un style outrancier .Le coté macho pas rigolo- toutes les femmes sont des putes et tous les "vrais" mecs des bêtes de guerre - merci bien .Comme la plupart des auteurs Miller était bon lorsqu'il se retenait et qu'il ne se laissait pas aller à ses démons et ses délires parce qu'il ne prenait rien pour acquis et chercher à faire son trou .Quelques énormes succès plus tard il a pris la grosse tête et s'est laché pour quelques premières catastrophes (DKSA , robocop2 :regarde la bd) qui aurait pu le remettre dans le droit chemin s'il n'y avait pas eu les gros succès de sin city et 300 qui l'avait confirmé dans sa piss off attitude . Vexé par les critiques , il fait maintenant un bras d'honneur ostensible au public (cf photo) : il n'a qu'un juste retour des choses . Avoir fait DKR et les premier sin city n'excuse pas tout .


[img][IMG]http://img84.imageshack.us/img84/5862/goddamntiradeke2.jpg[/img]
[/img]

[BuffleRip]

Comme je l'ai dit All Star Batman on aime ou on déteste.

Ce qui m'énerve se sont les gens qui disent que son Batman n'est pas cohérent avec le vrai Batman et l'univers DC. Mais qu'est ce qu'on en a à foutre franchement. Il ne s'agit pas des revues Batman ou Detective comics mais d'une parution autonome.
Quand il a sorti DKR avec un Batman qui allait jusqu'à tuer le Joker, personne ne se plaignait. Mais là si.
Et comme je l'ai expliqué Miller crée sa propre mythologie et développe sa vision personnelle de Batman.

Après je ne dis pas amen à tout. J'ai souligné que l'histoire mettait beaucoup trop de temps à se développer, et ceci à cause d'une décompression à outrance du récit.

Ce qui m'étonne également c'est que les gens soient étonnées de découvrir un Miller macho et pas très fin. Ce n'est pas une nouveauté. Sin City ou 300 n'ont jamais été loués pour la sensibilité de ses personnages ou de la "morale" développée.
En tout cas il est de bon ton de critiquer Miller pour des défauts (pour certains) qui existent depuis ses débuts.
Je dirais au contraire qu'il est devenu plus mature sur ce All Star. Il se moque du comics super-héroïque en poussant ce style "testostéroné" à outrance (la première partie de ASB est clairement à prendre au second degré : non mais franchement Robin qui bouffe du rat en mettant des gros coups de hache, comment peut-on prendre ça au sérieux?)

Et pour terminer (et je dois être le seul) j'ai adoré Alexandre. Ce film est à mon avis incompris car il basait son récit sur la psychologie d'Alexandre plutôt que sur ses conquêtes, délaissant par là même toute dimension épique (ce que réclame le spectateur dans ce genre de spectacle).
Et puis le choix des acteurs n'a pas aidé (Colin Farell : il joue bien mais est franchement trop peroxydé et une Angelina Jolie pas géniale).

[ghinzdra]

Tu te fous dedans dans les grandes largeurs

Le problème n'est pas que miller ait sa version de batman : le multiverse existe pour ça et sauf erreur de ma part la continuité de la saga dark knight a été situé dans l'univers 52. Le problème c'est que c'est d'un mauvais gout atroce . Quoi qu'on puisse penser du style de miller ça n'était pas comme au ça au début . Il se retenait . Et là il a laché ses démons d'où le fait que non seulement le public mais surtout ses pairs le lapident . Il est en train de décribidiliser tout le comics en donnant raison à ses détracteurs sur la futilité du média.

Ensuite batman ne tue pas le joker dans DKR . Faire une erreur aussi grossière rend plus compréhensible que tu sois aussi permissif au délire actuel de miller : le joker est au contraire très décu que batman soit incapable de le tuer puisque la perversion du bien est tout l'objet de son existence et constatant le bloquage chronique et rédhibitoire de batman face au meurtre il se suicide! histoire de quand même détruire le "symbole" batman en le faisant accuser de meurtre . à cette époque miller avait un minimum de bon sens et savait très bien que batman ne PEUT pas tuer , quelque soit la cause , quelque soit les circonstances (divers meurtres du joker dont celui de jason todd auquel il est fait réference dans DKR ) .Sinon ça n'est plus batman : c'est le punisher ou n'importe qui d'autre .C'est tout l'objet du personnage : cette tension entre la violence aveugle et le formalisme du code moral qu'il s'oblige à respecter d'où ce déchirement permanent qui fait de batman un personnage profondement malsain et déséquilibré. Donc il a eu recours à celà . Et c'était une scéne très bien vu de sa part sur la psychologie des différents protagonistes et le final qu'il amène. Que tu ais raté un truc aussi énorme est assez inquiétant : si tu ne comprends déjà pas l'oeuvre original ça m'apparait difficile que tu puisses percevoir les changements de miller .

A titre annexe Alexandre est aussi un ignoble étron.
Rien à voir avec une distinction épique/psychologique... oliver stone est connu pour ses portraits d'homme de pouvoir donc on attendait pas nécessairement des batailles à la ridley scott....
nan le problème c'est que mal filmé (pour ne citer qu'un seul mouvement de caméra qui m'a interpellé : celui formellement prohibé qui consiste à faire un travelling latéral gauche-droite qu'on appelle un ciseau ou un nom du genre dans le jargon . Ca sert à rien et ça empate la réalisation d'un effet de style.) et que c'est encore plus mal monté , en fait c'est probablement un des films les plus mal montés de l'histoire : stone en admiration éperdue devant alexandre a filmé des heures et des heures de rush .... là il jouait le fan , pas le réalisateur .Et lorsqu'il a fallu faire un film , qui ne nait que par la grace du montage là il a perdu tout ses moyens . Il s'est bien rendu compte qu'il n'avait aucun angle d'attaque , aucun fil rouge . Il s'est laissé entièrement bouffé par le sujet , il a voulu tout mettre , donc il n'a rien mis .Diriger c'est choisir . Lorsque Forman fait amadeus parle il de l'inflence du franc maconnisme sur mozart ? parle il de l'épisode parisien ? non il établit son film sur une opposition qui fonctionne parfaitement entre salieri le besogneux et mozart le prodige divin , sur l'injustice du talent et donne un dimension religieuse et dramatique à son film . Lorsque Scorse parle de Howard hugues , parle il des années las vegas ? parle il du lien de Hugues avec l watergate ? ou bien du scandale irving ? non parce que là encore ça n'a aucun lien avec son sujet : howard hugues dont l'aspect playboy loin de s'opposer à son génie innovateur n'était qu'une facettes du même caractére le coté franc tireur , passionné par le défi et qui sera cloué par l'incompréhension et la maladie , la dernière scéne du film montrant toute la maitrise narrative de scorsese (son toc de répetition "the way of the future " avec un visage halluciné devant le miroir résume à la fois sa maladie , son caractère de pionnier et la spirale inéluctable de son déclin puisque cette nouvelle rechute est collé à sa plus grande réussite le premier vol du premier gros jet . ) . Il n'a pas besoin d'aller plus loin , il a déjà verrouillé son sujet . C'est même plus fort en ce sens qu'il renforce l'aspect inéluctable en coupant à ce moment là comme s'il disait " à partir de là ça n'est pas nécessaire de raconter : tout n'est qu'une répetition de ce que vous avez vu jusqu'ici "
LE CINEMA N EST PAS LA VERITE! Tous les grands réalisateurs le savent . Si godard n'avait qu'un seul mérite c'est probablement cette phrase célébrissime : "le cinéma c'est le mensonge 24 fois par secondes" . On ne demande pas la vie d'un homme de A à Z , du 1er au 4ème de couverture . Ca se sont les mauvais qui font ça (comme hackman sur sa biopic de ray) . Parce qu'ils n'ont pas de point de vue . Parce que ce ne sont pas des réalisateurs.

Et stones il a quand même fait 4 versions le bonhomme !parce qu'il n'avait pas de vrai point de vue . C'était confus dans sa tête du coup c'est confus lorsqu'il essaye de communiquer parce qu'au fond il ne sait pas ce qu'il pense hormis qu'il a une énorme admiration pour le personnage . C'est un film execrable . Pire c'est un non-film. Car il n'est jamais né .

[BuffleRip]

Je viens de relire le passage de DKR et effectivement tu as raison.
Je te remercie car bizarrement j'ai toujours cru que Batman le tuait. Après relecture je ne vois pas pourquoi j'ai fait cette erreur. J'avais toujours cru que Batman, dans son optique jusqu'au boutiste, tuait le Joker et lui brisait la nuque. En fait c'est encore mieux comme ça. Un Joker qui au bout de sa folie se suicide et fait pire que de tuer Batman, il fait croire au monde qu'il est un meurtrier. Effectivement c'est très subtil.

Mais, même si c'est moins bien fait, je trouve que le All Star Batman a lui aussi ses "moments". La fin du 9eme épisode par exemple avec la prise de conscience de ses actes par Batman (la relation Batman-Robin en général) est vraiment bien.
Et pour souligner l'évolution du personnage, il fallait bien partir d'un point A (le Batman "déconneur" : je trouve pas d'autre mot) pour arriver à un point B (le Batman de DKR, et enfin de DKSA : le "révolutionnaire", mais j'ai expliqué ça dans ma critique).
Peut être que je me trompe (ça m'est déjà arrivé comme on a vu) mais pour l'instant j'aime cette lecture. C'est aussi simple que ça et je ne vois pas quoi ajouter.
Tant que Miller me donnera du plaisir à le lire ça me suffira. Peut être que ce n'est pas aussi génial que DKR mais qui peut se targuer d'être toujours au sommet?

Et pour Alexandre je te trouve lapidaire sur le coup.
Il y a bien un angle d'après moi : la sexualité d'Alexandre.
Que se soit par le biais de la relation avec sa mère ou de sa bisexualité.
Et comme pour Miller, Stone a déjà fait mieux mais si la production cinématographique pouvait être du niveau de cet Alexandre le 7e art aurait encore de beaux jours devant lui.
Après, vu ta critique je ne pense pas pouvoir te convaincre.
Sur ce, bonne nuit.

[ghinzdra]

Je viens de relire le passage de DKR et effectivement tu as raison.
Je te remercie car bizarrement j'ai toujours cru que Batman le tuait. Après relecture je ne vois pas pourquoi j'ai fait cette erreur. J'avais toujours cru que Batman, dans son optique jusqu'au boutiste, tuait le Joker et lui brisait la nuque. En fait c'est encore mieux comme ça. Un Joker qui au bout de sa folie se suicide et fait pire que de tuer Batman, il fait croire au monde qu'il est un meurtrier. Effectivement c'est très subtil.

Mais, même si c'est moins bien fait, je trouve que le All Star Batman a lui aussi ses "moments". La fin du 9eme épisode par exemple avec la prise de conscience de ses actes par Batman (la relation Batman-Robin en général) est vraiment bien.
Et pour souligner l'évolution du personnage, il fallait bien partir d'un point A (le Batman "déconneur" : je trouve pas d'autre mot) pour arriver à un point B (le Batman de DKR, et enfin de DKSA : le "révolutionnaire", mais j'ai expliqué ça dans ma critique).
Peut être que je me trompe (ça m'est déjà arrivé comme on a vu) mais pour l'instant j'aime cette lecture. C'est aussi simple que ça et je ne vois pas quoi ajouter.
Tant que Miller me donnera du plaisir à le lire ça me suffira. Peut être que ce n'est pas aussi génial que DKR mais qui peut se targuer d'être toujours au sommet?

bein non y a rien à ajouter . Fonde un club avec scalp . Après vous pourrez faire des virées à deux et il pourra il t'initier aux perversions du film z asiat .....

Et pour Alexandre je te trouve lapidaire sur le coup.

celle là par contre on me l'avait jamais faite . Acide , suranalytique , et très souvent même volubile jusqu'à satieté ...par contre lapidaire..... juste pour détail : mon seul paragraphe sur alexandre est plus long que tout ton post :siffle: ...
et je pense donner moult détails sur mon point de vue sur le montage et l'exercice particulier du biopic

Il y a bien un angle d'après moi : la sexualité d'Alexandre.
Que se soit par le biais de la relation avec sa mère ou de sa bisexualité.
Et comme pour Miller, Stone a déjà fait mieux mais si la production cinématographique pouvait être du niveau de cet Alexandre le 7e art aurait encore de beaux jours devant lui.
Après, vu ta critique je ne pense pas pouvoir te convaincre.
Sur ce, bonne nuit.

la sexualité d'alexandre.... la vache ça c'est de l'angle ....
enfin pourquoi pas . Alors même en admettant que sa sexualité via sa relation avec sa mère ait joué un rôle dans l'assassinat de philippe , je vois mal le rôle qu'elle joue vis à vis de sa conquête de l'empire perse et de son opposition et incompréhension avec le reste de l'armée qui occupe quand même la moitié du film. Kya ? il voulait toutes se les taper et ça gueulait chez ses hommes ? Et Hopkins aussi il voulait se le taper ? nan parce que tout le film est quand même basé sur son point de vue , un procédé narratif très lourd qui devient sans objet (dans amadeus la narration à la 3ème personne est dicté par la volonté de montrer la jalousie maladive de salieri et ça marche du feu de dieu abraham a même eu l'oscar pour l'ensemble de sa prestation) .... et que stone suggére avec la délicatesse du pilier des all blacks le fait qu'alexandre a été assassiné parce que sa soif insatiable de gloire et de conquête lui aliénait ses lieutenants plus terre à terre .
Alors de deux choses l'une : soit t'as raison et c'est sur la sexualité d'alexandre auquel cas la moitié d'un film de 3H (et encore version de base) et tout le processus narratif ne sert à rien et brouille complétement le message (quel message d'ailleurs ? qu'alexandre était un uber étalon ? ) , soit ça n'est pas spécialement sur la sexualité d'alexandre c'est aussi sur son caractère inhumain , ses conquêtes , sa philosophie des hommes ... bref sur un peu tout et n'importe quoi . Et le fait que stone ait fait 4 versions et que lui même admette qu'il n'est satisfait par aucune irait quand même plutot dans ce sens . Je dirais même que le fait que Stone a éclaté de rage sur le surdimensionnement de la question sexuelle dans la presse américaine va carrément à l'encontre de ta thèse .... il a du trouver ça aussi cocasse que moi de voir une des 3 étoiles d'asie être transformé en un mélange de peter north et rocco siffredi avant l'heure....
les grands critiques ont percu la même chose que moi : c'est pas un film , c'est complétement décousu.
Roger ebert "[W]e welcome the scenes of battle, pomp and circumstance because at least for a time we are free of the endless narration of Ptolemy the historian"
le critique du NY time dit qu'Alexander "brought out the best of the worst in terms of inaccurate storytelling that lacks planning."
c'est un problème de maitrise narrative . Et je vais même plus loin qu'eux puisqu'eux constatent un fait sans chercher une cause : je dis que c'est parce que oliver stone en bon fanboy n'a précisement jamais eu d'angle d'attaque .Que lorsque tu es aveuglé (que ce soit par l'amour , l'admiration ou que ce soit d'autre ) il est difficile d'avoir une vision quelqu'elle soit et là seule chose qu'on peut retransmettre c'est l'aveuglement. Qu'il a tout voulu dire sur le personnage et que outre que ça ne devrait pas être l'ambition du cinéma , y a le documentaire pour ça , c'est déjà grotesque pour un individu lambda mais c'est tout simplement suicidaire pour une légende comme alexandre qui a 3, 4 ,5 dimensions chacune d'entre elle pouvant faire l'objet d'un film. Enfin que oliver stone a eu bien de la chance que di caprio soit occupé sur catch me if you can et d'autres projets sinon si le film de scorsese sur alexandre avait vu le jour avec di caprio dans le rôle titre il aurait pris l'humiliation de sa vie : parce que scorsese a d'autres défauts mais il ne s'est jamais laissé déborder par un sujet et que di caprio apparaissait comme le choix naturel pour tout le monde (luhrmann aussi a essayé de faire un film sur alexandre avec di caprio) à contrario de colin farrel qui ne sait jouer que des persos speeds. Bref que du casting au montage Stone a foiré son film dans les grandes largeurs .

[Le steph]

Avant de lancer ce topic, j'en avais initié un autre sur batman all star (n°38594 http://www.bdgest.com/forum/bdgest/Manga-Comics/star-batman-sujet_38594_1.htm)

ghinzdra & BuffleRip, vos remarques et autres prises de bec (intéressantes en plus !) mériteraient d'être plutôt là-bas.

[BuffleRip]

Bon je continue ici parce que je ne vais pas revenir sur le All Star Batman.
Si il m'arrive d'en reparler je posterais dans le topic que tu as signalé.
Et puis ce ne sont pas vraiment des "prises de bec", plutôt un échange de point de vue. Je ne suis pas en total désaccord avec Ghinzdra. Que se soit sur Miller que j'apprécie encore mais qui n'a effectivement jamais retrouvé le niveau de DKR, ou le film d'Oliver Stone qui n'est clairement pas son meilleur (d'ailleurs la suite avec World Trade Center ne laisse rien augurer de très bon. Ce n'est pas non plus un mauvais film mais je pense qu'il manquait clairement de recul).

Pour en revenir à ta critique sur Alexandre, je ne voulais pas dire qu'elle était lapidaire dans le sens où elle était bâclée, mais dans le sens où tu descends le film sans jamais mettre en avant une seule de ses qualités.
Après je juge de mon point de vue, donc les critiques aussi célèbres et importantes soient-elles ne sont pas pour moi un argument.
En clair je me fous qu'un type du New York Times n'ait pas aimé le film (si tu savais le nombre de films que j'adore et que la critique a détesté).
De plus, je n'ai jamais dit qu'Alexandre était un chef d'œuvre ou même un grand film, simplement que moi il me touchait.
Après je ne saurais expliquer pourquoi, comme je n'ai jamais su expliquer pourquoi j'aimais les films de Lynch (alors que je n'en comprend souvent pas la moitié).
On touche là au domaine de l'émotif, comme souvent dans l'art, dès lors je vais avoir beaucoup de mal à trouver des arguments pour te convaincre (ce qui n'a pas d'intérêt).
En conclusion tu n'as pas aimé et c'est ton droit, mais ça ne me fera pas changer d'avis pour autant.

[BoraBora]

Pour en revenir à ta critique sur Alexandre, je ne voulais pas dire qu'elle était lapidaire dans le sens où elle était bâclée, mais dans le sens où tu descends le film sans jamais mettre en avant une seule de ses qualités.

"Partiale", donc. Pas "lapidaire". :siffle:

Que se soit sur Miller que j'apprécie encore mais qui n'a effectivement jamais retrouvé le niveau de DKR

Surtout que DKR, en dépit de toutes ses qualités, était déjà une régression dans l'oeuvre de Miller. And it's been downhill ever since... (malgré quelques sursauts occasionnels de bonne facture).

En tout cas il est de bon ton de critiquer Miller pour des défauts (pour certains) qui existent depuis ses débuts.

Quand un artiste devient la caricature de ce qu'il était et que ses défauts prennent le pas sur ses qualités, oui, il y a de quoi le critiquer. Quand Miller faisait un peu de Spillane en filigrane, ça nuançait le propos de manière intéressante. Quand il fait aujourd'hui du Spillane-like au rouleau-compresseur, il y a de quoi tirer la chasse.

Et j'imagine bien Miller essayant d'être drôle dans le Spirit. S'il y a bien une chose dont il a toujours été totalement incapable, et qu'il n'avait d'ailleurs jamais tenté, c'est de faire de l'humour. L'humour étant très différent de l'ironie post-moderne, contrairement à ce que l'on pourrait finir par croire devant ce déluge d'oeuvres second degré dont on nous abreuve depuis Reservoir Dogs.

[BuffleRip]

"Partiale", donc. Pas "lapidaire". :siffle:

Oui, je n'ai pas utilisé le bon mot.
Je voulais évoquer la lapidation. Je trouvais que c'était un peu jeter la pierre à un film qui se trouvait déjà à terre, et de façon "partiale" (effectivement) de plus. Mais bon c'est son avis, c'est juste que je trouvais ça dur pour le film et assez facile vu l'accueil qu'il avait reçu.

Pour Miller je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que j'ai déjà dit.
Le ASB fait tout de même partie du haut du panier de la production comics actuelle.

[zemartinus]

On touche là au domaine de l'émotif

tu devrais savoir que ghinzdra ne connaît pas l'émotion, c'est un machine de guerre

[ranma]

Ok, pour toi un flop public veut dire que le film est une bouse.
Donc les Chtit's c'était un chef d'oeuvre .

Bon j'ai vu le film et il y a clairement des problèmes de rythme.
De plus Miller cadre de trop près ses acteurs et laisse trop en retrait les décors.
En dehors de ça, le scénario est vraiment déjanté et contrairement à ce que les gens (qui n'ont clairement pas vu le film) disent ça ne ressemble pas du tout à Sin City. Et tant mieux.
Ça ressemble beaucoup plus à du Looney Tunes avec chutes et gros gags. Ça donne un côté "oldschool" au tout vraiment rafraichissant.
Ajoutez à cela un formidable Samuel Jackson en roue libre, un acteur principal qui tient parfaitement son rôle, et l'on obtient un très bon premier film qui ose et qui contrairement à beaucoup d'autres est bourré d'idées originales.
Mais comme d'habitude l'originalité n'est pas appréciée des spectateurs.
Il n'y a qu'à voir l'excellent All Star Batman rejeté par les fanboys de base parce que les personnages n'étaient pas conformes à ce qu'ils estimaient être Batman et l'univers DC (si ça c'est pas de la connerie geekesque ).

Pour résumer tout n'est pas parfait, il existe pas mal de lenteurs, mais rien que pour la volonté d'innover et le retour aux sources d'un genre qui à la base ne se prenait pas tant au sérieux je vous conseille de le voir.
Il a réussi à reprendre l'ambiance du Spirit d'Eisner tout en apportant sa touche (et ça ce n'est pas à la portée de tout le monde).

Oui... mais non

Tu touches du doigt l'un des problèmes, c'est que Samuel Jackson est en roue libre, et je confirme il faut l'attacher.