Sensitivity readers ... progrès sociétal ou révisionnisme ?

[alambix]

Pour ne pas polluer le topic "stéréotypes" qui ne semble pas adapté pour cette nouvelle "mode", il fallait créer un sujet dédié, qui ne concerne pas que la BD toutefois.

Après Roald Dahl ou Ian Fleming, c'est au tour d'Agatha Christie de subir de larges coupes dans son oeuvre.

Les modifications de l’œuvre d’Agatha Christie sont du même acabit. Ainsi, dans « La Mystérieuse Affaire de Styles » (1920) tandis qu’Hercule Poirot notait auparavant qu’un autre personnage était « juif, bien sûr » , ou qu’une jeune femme avait « un style gitan », ces commentaires sont devenus simplement une « jeune femme » ou ont été purement et simplement supprimés. Autre exemple, dans « Mort sur le Nil », le terme « oriental » a disparu et au sujet d’un groupe d’enfants, la description « leurs yeux sont tout simplement dégoûtants, tout comme leur nez » a été supprimée.

https://www.nouvelobs.com/bibliobs/2023 ... nsant.html

Je reste très très partagé sur ce sujet.
Durant des décénnies, les hommes ont combattu le "racisme (et la misogynie) ordinaire". Celui qui ne portait pas ce nom, mais était banalisé dans la société de l'époque.
De "Banania" à Michel Leeb, du nègre de Jules Verne à Tintin au Congo.

Toutes ces références orales ou écrites, qui n'étaient pas considérées racistes à l'époque, mais le sont aujourd'hui au regard de la nôtre, sont une preuve de la nécessité des combats qui ont été portés.
Détruire ces preuves, c'est détruire cette nécessité.
Comment enseigner à nos enfants l'importance des combats qui ont été menés, s'il est impossible de prouver le fondement même de ces derniers ?

Jules Verne présente très souvent dans ses romans les noirs comme des sauvages au physique simiesque. JV n'était pas raciste, c'est la société du 19ème siècle qui l'était au sens étymologique du terme.
Faut-il ré-écrire Jules Verne, pour faire disparaitre ces comparaisons et se donner bonne conscience ? Et donc, faut-il travestir la réalité et gommer le racisme de l'époque, en prétendant aux nouveaux lecteurs que la société française de l'époque considérait à égal les peuples d'Afrique ?

On est quand même très proche du révisionnisme.

[toine74]

Effacer les biais et les stéréotypes dans des oeuvres du passé ne me semble pas une méthode bien intelligente, surtout si elle n'est pas accompagnée d'une mise en contexte claire et nette (certains demandent des avertissements avant les films/livre, il faut aussi en mettre expliquant bien que celui-ci a été retouché le cas-échéant). Maintenant, remplacer "nigger" par "noir" ou "youpin" par "juif" dans un texte du XIXe siècle n'est pas synonyme de révisionnisme ou de censure (surtout dans le cas de littérature jeunesse). Les solutions sont simples en fait : intelligence, éducation, culture et ouverture d'esprit.

Ce qui est plus important, c'est aujourd'hui et la création actuelle. Pointer du doigt le sexisme (dans la pub par exemple), la violence ou les discriminations dans les nouvelles œuvres est indispensable pour éviter la dissémination continuelle de celles-ci. Pas besoin de crier à la censure : stigmatiser volontairement un groupe pour des x ou y raisons basées sur du vent, c'est illégal et potentiellement dangereux. Les liens entre stigmatisation et problèmes mentaux (suicide, isolation, etc.) sont clairement établis (et je ne parle pas de la désinformations et du populisme très utilisateurs de ce type de caractérisations sociales pour justifier tout et n'importe quoi)

[onehmouninehl]

remplacer "nigger" par "noir" ou "youpin" par "juif" dans un texte du XIXe siècle n'est pas synonyme de révisionnisme ou de censure

Dans l'absolu, si. Mais je pense qu'une mise en contexte serai indispensable, de même qu'une information au lecteur, en début d'ouvrage. Ou tout simplement une éducation convenable.

[toine74]

Censure ou pas, c'est plus subtile que ça. Le vocabulaire utilisé dépend de l'époque de la rédaction. Si, comme exemple, nègre est simplement synonyme de noir (sans connotation négative), les deux sont synonymes et échangeables. Par contre, si l'auteur utilise ce terme avec une volonté discernable (négative/discriminante/racisme), ils ne le sont pas et le choix de garder le mot ou pas doit en prendre compte cette sensibilité. C'est un travail de spécialiste de a littérature et de l'Histoire en général.

Dans un domaine connexe, les traductions de textes en langes étrangères évoluent d'une époque à l'autre sans que ça fasse plus hurler que ça dans les chaumières.

... Mais je pense qu'une mise en contexte serai indispensable, de même qu'une information au lecteur, en début d'ouvrage. Ou tout simplement une éducation convenable.

C'est bien ce que je dis

(et une éducation convenable, c'est pour toute la société, pas seulement les jeunes)

[alambix]

Censure ou pas, c'est plus subtile que ça. Le vocabulaire utilisé dépend de l'époque de la rédaction. Si, comme exemple, nègre est simplement synonyme de noir (sans connotation négative), les deux sont synonymes et échangeables.

Très souvent, dans les textes d'époques, même si ce terme n'a pas de connotation raciste, il est utilisé dans un contexte pas forcément très positif pour l'individu dont il est question. Pas forcément raciste pour l'époque, mais pas positif.
Le fait de remplacer "nègre" par noir ne change donc rien au contexte du paragraphe.

[toine74]

Comme je l'ai écrit, c'est un truc de spécialiste, chaque auteur, livre ou même paragraphe doit être observé en fonction de nombreux critères. On ne peut certainement pas généraliser en disant c'est bien/pas bien.

[corbulon]

Ah vous en êtes encore à croire que les révisions de texte datent de l’année passée.

J’avais déjà parlé du cas du Heidi de Johanna Spyri, mais il y a eu aussi par exemple :

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Souls_of_Black_Folk#Textual_changes

Et celui-ci date de 1952.

Enfin on rappelle que les versions originales demeurent disponibles dans le cas de Dahl et Christie.

[alambix]

Ah vous en êtes encore à croire que les révisions de texte datent de l’année passée.

La question n'est pas de savoir de quand elles datent, mais leur légitimité.
Et c'est un phénomène qui ne prend de l'ampleur que récemment.

N'est-ce pas, en plus d'être révisionniste, une censure de l'auteur à posteriori ?

[corbulon]

Ah vous en êtes encore à croire que les révisions de texte datent de l’année passée.

La question n'est pas de savoir de quand elles datent, mais leur légitimité.
Et c'est un phénomène qui ne prend de l'ampleur que récemment.

N'est-ce pas, en plus d'être révisionniste, une censure de l'auteur à posteriori ?

Euh je rappelle que pour utiliser le mot censure, il faut que l’œuvre ne soit pas accessible. Ensuite c’est pas comme si Agatha Christie n’avait pas accepté qu’un de ses titres de roman soit modifié pour les U.S.A.

Enfin on a aucune donnée pour déterminer que les révisions actuelles soient plus importantes que par le passé.

C’est purement intuitif. Un peu comme quand tu écris qu’avant certaines phrases ou mots n’étaient pas considérées comme racistes. Tu le fais de ton point vue d’homme blanc, pas sûr que celles et ceux qui en étaient victimes aient trouvé un jour ça normal.

[L'Ombre Jaune]

Une révision de texte dans un ouvrage didactique tout public (exemple type : le dictionnaire) ou un essai sociologique, philosophique, voire scientifique, je pense que ça n'est déjà pas simple d'en définir la légitimité.

-Pour les dictionnaires alphabétiques, c'est assez simple, ils évoluent avec leur temps en ajoutant des termes, supprimant certains ou en adaptant les définitions, si possible en contextualisant. Donc le processus de révision est continu, et c'est tant mieux.
J'ai un vieux Larousse illustré en 2 volumes édité en 1922, et si les "sensitivity readears" s'y risquaient à la lecture, il y a fort à parier qu'on les retrouverait en PLS. Mais la démarche n'a pas lieu d'être, cette édition est une curiosité malgré tout bien révélatrice des valeurs de l'époque, et utiles pour retrouver de vieux termes français : nonobstant, les dictionnaires sont révisés de par leurs rééditions successives.

-Pour un ouvrage qui présente une thèse en rapport avec les sciences sociales, la philosophie, la politique ou même les sciences dures, c'est plus nuancé : dans ce domaine, les idées évoluent aussi, et donc, dans un livre à une époque donnée, la connotation toxique que certains termes pouvaient avoir est également infléchie, normalement. A la limite extrême du raisonnement, y-a-t-il une légitimité à remanier un texte historique comme celui de Machiavel ("Le Prince") ou même un "Mein Kampf", au motif d'une présentation pour le moins despotique d'un projet de société ?
Encore une fois, le maître-mot devrait être : contextualisation.

-Par contre, je ne saurais trop féliciter les éditions Alma d'avoir honnêtement réédité une grande partie des romans et nouvelles fantastiques de Jean Ray, en corrigeant les précédentes censures, révisions, omissions qui avaient été faites dans les éditions Marabout, par exemple. Certains personnages parlent mal, ils dégainent le mot "juif" plus rapidement que Lucky Luke pour déprécier certains commerçants, qui sont parfois eux-mêmes dépeints avec les caractéristiques caricaturales qui furent (sont encore) parfois attribuées globalement à certains peuples sémitiques.
Ou certains de ses personnages font preuve d'un humour parfois bien noir à l'endroit de certaines scènes de décapitation lors de l'application de la peine de mort dans l'époque et le lieu où ils évoluent.
Les éditions Alma ont rendu justice à la création d'un écrivain, en corrigeant ces caviardages. C'est leur manière d'être respectueusement "sensitivity readers", soucieux de l'authenticité historique de l'oeuvre de Jean Ray

Et donc, est-ce à dire qu'il faut édulcorer toute production fictionnelle et la réécrire, en empêchant donc l'auteur d'avoir décrit un personnage vil, ou une situation très débattue : l'auteur fait parler un raciste, et bien il doit lui être permis de le faire utiliser un vocable raciste.

Sans quoi, il y a pas mal de pain sur la planche pour réviser toute une série de romans, BD, poèmes anciens et moins anciens, etc, concernant des contenus de langage obscènes, stigmatisants, des scènes de violences pouvant heurter d'aucun qui auraient pu en être victime dans la vie, et ainsi de suite, et finalement de rendre ces fictions quasi inintelligibles.

[toine74]

...
-Par contre, je ne saurais trop féliciter les éditions Alma d'avoir honnêtement réédité une grande partie des romans et nouvelles fantastiques de Jean Ray, en corrigeant les précédentes censures, révisions, omissions qui avaient été faites dans les éditions Marabout, par exemple. Certains personnages parlent mal, ils dégainent le mot "juif" plus rapidement que Lucky Luke pour déprécier certains commerçants, qui sont parfois eux-mêmes dépeints avec les caractéristiques caricaturales qui furent (sont encore) parfois attribuées globalement à certains peuples sémitiques.
Ou certains de ses personnages font preuve d'un humour parfois bien noir à l'endroit de certaines scènes de décapitation lors de l'application de la peine de mort dans l'époque et le lieu où ils évoluent.
Les éditions Alma ont rendu justice à la création d'un écrivain, en corrigeant ces caviardages. C'est leur manière d'être respectueusement "sensitivity readers", soucieux de l'authenticité historique de l'oeuvre de Jean Ray

....

Envers le lectorat antisémite et pro-peine de mort auquel les éditeurs (et la société en général) pensent si peu.

Merci pour ce si joli retournement de l'argumentaire et de mauvaise foi, un beau moment de rigolade

[L'Ombre Jaune]

...
-Par contre, je ne saurais trop féliciter les éditions Alma d'avoir honnêtement réédité une grande partie des romans et nouvelles fantastiques de Jean Ray, en corrigeant les précédentes censures, révisions, omissions qui avaient été faites dans les éditions Marabout, par exemple. Certains personnages parlent mal, ils dégainent le mot "juif" plus rapidement que Lucky Luke pour déprécier certains commerçants, qui sont parfois eux-mêmes dépeints avec les caractéristiques caricaturales qui furent (sont encore) parfois attribuées globalement à certains peuples sémitiques.
Ou certains de ses personnages font preuve d'un humour parfois bien noir à l'endroit de certaines scènes de décapitation lors de l'application de la peine de mort dans l'époque et le lieu où ils évoluent.
Les éditions Alma ont rendu justice à la création d'un écrivain, en corrigeant ces caviardages. C'est leur manière d'être respectueusement "sensitivity readers", soucieux de l'authenticité historique de l'oeuvre de Jean Ray

....

Envers le lectorat antisémite et pro-peine de mort auquel les éditeurs (et la société en général) pensent si peu.

Merci pour ce si joli retournement de l'argumentaire et de mauvaise foi, un beau moment de rigolade

Mais avec plaisir pour la rigolade

Par contre, si un "sensitivity reader" charitable pouvait expliquer à toine74 qu'il n'est pas très loyal d'imputer de la malhonnêteté intellectuelle plutôt que de pointer une divergence d'opinion, dans le chef d'un de ses contradicteurs, ça pourrait l'aider à mieux mesurer les difficiles subtilités de ce débat.

[toine74]

Qu'il est taquin, évidemment que je respecte le désir profond de retrouver la pureté originale de la prose de Jean Ray et l'importance d'y inclure une mise en contexte circonstanciée des égarements sémantiques propres à l'époque de sa rédaction et des attentes du public populaire d'alors. D'ailleurs, la même exigence éditoriale devrait être observée pour les œuvres d'Enid Blyton dont les écrits n'ont eu cesse d'être épurés de leurs saveurs d'origine. Qu'est qu'une aventure du Club des 5 sans son racisme et sa xénophobie ordinaire à la patine si charmante ? Tout fout le camp ma pôv'dame.

[L'Ombre Jaune]

Je ne sais si "le Club des Cinq" ou "Oui-Oui" ont été ressentis comme relevant du même niveau littéraire que "Malpertuis" ou "La cité de l'indicible peur", et donc qu'Enid Blyton ait fait l'objet d'une spoliation de ses écrits originaux n'en dérangera pas beaucoup, (je suis neutre sur le sujet, j'ai essayé un de ses livres étant enfant, et il m 'est tombé des mains), mais sinon, pourquoi pas les rendre dans leur version originale avec le même procédé qu'Alma pour Jean Ray : préface, postface, annotations de bas de page à chaque passage sensible, etc...

C'est pourtant pas si dur, et c'est moins suspect que d'essayer de vendre un auteur à des lecteurs qui pourraient finir par tout de même découvrir que ce qu'ils lisent avait en fait été écrit différemment par celui-ci dans un contexte sociologique qui lui permettait d'écrire alors en proférant des stéréotypes aujourd'hui dénoncés.
A force de cacher les choses, lorsqu'elles ressurgissent, on a fini par être suspect et contre-productif.

[silverfab]

Réviser les textes d'un auteur c'est aussi (surtout?) vouloir faire croire aux nouveaux lecteurs que l'auteur en question était en fait sympathique, bien pensant, pas raciste du tout etc...
Ce qui n'était pas toujours le cas et donne une fausse image des sociétés passées (et donc va à contre courant du propos à mon sens).

Voyage au bout de la nuit est un monument à plus d'un titre, écrit certes par une ordure de première mais pour lequel une quelconque révision serait un crime.
Si on pousse un peu plus loin le bouchon (disons jusqu'au point Godwin par exemple), Mein Kampf est un ramassis d'immondices sans autre intérêt que le témoignage sur une époque et l'un des pire rebuts de l'humanité.

[alambix]

Réviser les textes d'un auteur c'est aussi (surtout?) vouloir faire croire aux nouveaux lecteurs que l'auteur en question était en fait sympathique, bien pensant, pas raciste du tout etc...
Ce qui n'était pas toujours le cas et donne une fausse image des sociétés passées (et donc va à contre courant du propos à mon sens).

Exactement.
Croire que le lecteur qui lit un roman du 17ème, 18ème, voire même 19ème siècle le fait sans contextualiser le récit est une insulte à son intelligence.
Dans bon nombre de romans (bon courage aux SR pour les corrections), les noirs sont nommés "nègres", sont réduits à une position de sauvage incultes dont le physique est moqué ou comparé aux singes.
Gommer tout cela, c'est peut-être très politiquement correct, mais comme tu le dis, cela donne une image totalement fausse de cette époque.
Je ne pense pas que gommer l'historique du racisme soit en faveur du combat contre celui-ci.

Et encore une fois, c'est une forme de censure.
Mais allons un peu plus loin.
Pourquoi s'arrêter à la littérature dans ce cas ?
Est-ce que demain, des SR viendront repeindre les tableaux ? Viendront-ils dans 10 ou 20 ans retravailler les œuvres (pourtant anti-racistes) d'Hervé Di Rosa ?

[corbulon]

Réviser les textes d'un auteur c'est aussi (surtout?) vouloir faire croire aux nouveaux lecteurs que l'auteur en question était en fait sympathique, bien pensant, pas raciste du tout etc...
Ce qui n'était pas toujours le cas et donne une fausse image des sociétés passées (et donc va à contre courant du propos à mon sens).

Voyage au bout de la nuit est un monument à plus d'un titre, écrit certes par une ordure de première mais pour lequel une quelconque révision serait un crime.
Si on pousse un peu plus loin le bouchon (disons jusqu'au point Godwin par exemple), Mein Kampf est un ramassis d'immondices sans autre intérêt que le témoignage sur une époque et l'un des pire rebuts de l'humanité.

Mais le problème c’est que ça existe depuis fort longtemps, la révision des textes, comme d’ailleurs les sensitivity readers (c’est juste qu’on utilisait pas un langage marketing avant). Moi j’ai donné des exemples. Si vous n’êtes pas d’accord, et bien soyez concrets et démontrez-moi que ce n’était pas le cas.

[corbulon]

Réviser les textes d'un auteur c'est aussi (surtout?) vouloir faire croire aux nouveaux lecteurs que l'auteur en question était en fait sympathique, bien pensant, pas raciste du tout etc...
Ce qui n'était pas toujours le cas et donne une fausse image des sociétés passées (et donc va à contre courant du propos à mon sens).

Exactement.
Croire que le lecteur qui lit un roman du 17ème, 18ème, voire même 19ème siècle le fait sans contextualiser le récit est une insulte à son intelligence.
Dans bon nombre de romans (bon courage aux SR pour les corrections), les noirs sont nommés "nègres", sont réduits à une position de sauvage incultes dont le physique est moqué ou comparé aux singes.
Gommer tout cela, c'est peut-être très politiquement correct, mais comme tu le dis, cela donne une image totalement fausse de cette époque.
Je ne pense pas que gommer l'historique du racisme soit en faveur du combat contre celui-ci.

Et encore une fois, c'est une forme de censure.
Mais allons un peu plus loin.
Pourquoi s'arrêter à la littérature dans ce cas ?
Est-ce que demain, des SR viendront repeindre les tableaux ? Viendront-ils dans 10 ou 20 ans retravailler les œuvres (pourtant anti-racistes) d'Hervé Di Rosa ?

Ben ça fait un moment aussi que Di Rosa est contesté, vraiment pour sortir des biais, faut écouter d’autres voix :

https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20190404.OBS11119/banalisation-du-racisme-au-c-ur-de-la-republique-ouvrons-les-yeux.html

https://www.slate.fr/story/190641/tableau-herve-di-rosa-commemorer-abolition-esclavage-assemblee-nationale

[alambix]

Mais le problème c’est que ça existe depuis fort on , la révision des textes, comme d’ailleurs les sensitivity readers (c’est juste qu’on utilisait pas un langage marketing avant). Moi j’ai donné des exemples. Si vous n’êtes pas d’accord, et bien soyez concrets et démontrez-moi que ce n’était pas le cas.

En quoi le fait que çà existait avant change quelque chose ?

[alambix]

Ben ça fait un moment aussi que Di Rosa est contesté, vraiment pour sortir des biais, faut écouter d’autres voix :

https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20190404.OBS11119/banalisation-du-racisme-au-c-ur-de-la-republique-ouvrons-les-yeux.html

https://www.slate.fr/story/190641/tableau-herve-di-rosa-commemorer-abolition-esclavage-assemblee-nationale

Toi tu as un problème avec le "temps"

Bien sûr que son œuvre a été contestée. C'est justement pour çà que je l'évoque.
Si on gomme le mot "nègre" chez Agatha Christie, faut-il repeindre les lèvres de ce tableau ?

C'est une vraie question à laquelle tu ne réponds pas, sauf à dire "on a toujours fait comme çà ..."