Sensitivity readers ... progrès sociétal ou révisionnisme ?

[alambix]

Message précédent :

Ben ça fait un moment aussi que Di Rosa est contesté, vraiment pour sortir des biais, faut écouter d’autres voix :

https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20190404.OBS11119/banalisation-du-racisme-au-c-ur-de-la-republique-ouvrons-les-yeux.html

https://www.slate.fr/story/190641/tableau-herve-di-rosa-commemorer-abolition-esclavage-assemblee-nationale

Toi tu as un problème avec le "temps"

Bien sûr que son œuvre a été contestée. C'est justement pour çà que je l'évoque.
Si on gomme le mot "nègre" chez Agatha Christie, faut-il repeindre les lèvres de ce tableau ?

C'est une vraie question à laquelle tu ne réponds pas, sauf à dire "on a toujours fait comme çà ..."

[L'Ombre Jaune]

Mais le problème c’est que ça existe depuis fort longtemps, la révision des textes, comme d’ailleurs les sensitivity readers (c’est juste qu’on utilisait pas un langage marketing avant). Moi j’ai donné des exemples. Si vous n’êtes pas d’accord, et bien soyez concrets et démontrez-moi que ce n’était pas le cas.

On a même eu plus peformant et radical encore que les SR en terme de révisionnisme : l'index librorum prohibitorum, c'était latin et moins "marketing", et bon nombre d'auteurs humanistes y ont figuré.

[alambix]

Mais le problème c’est que ça existe depuis fort longtemps, la révision des textes, comme d’ailleurs les sensitivity readers (c’est juste qu’on utilisait pas un langage marketing avant). Moi j’ai donné des exemples. Si vous n’êtes pas d’accord, et bien soyez concrets et démontrez-moi que ce n’était pas le cas.

On a même eu plus peformant et radical encore que les SR en terme de révisionnisme : l'index librorum prohibitorum, c'était latin et moins "marketing", et bon nombre d'auteurs humanistes y ont figuré.

Connaissais pas.

L’Index librorum prohibitorum est un ouvrage publié par la Congrégation de l’Index. Celui-ci contient le nom des auteurs, des ouvrages et des textes anonymes dont Rome désapprouve officiellement la possession, la lecture, la vente ou la diffusion. Cette liste est régulièrement mise à jour par la congrégation et elle est largement diffusée auprès des autorités ecclésiastiques du monde catholique qui veillent à son application.

En gros, c'est une liste de publications qu'il "ne faut pas lire".
Pas grand chose (voire même rien du tout) à voir avec le sujet ...

De toutes façons, la question ne porte absolument pas sur le fait que cette pratique est nouvelle ou ancienne.
On s'en fiche complétement en fait.
La question est la légitimité (culturelle, morale, intellectuelle ...) de gommer, de réviser, une œuvre artistique ancienne en fonction des sensibilités actuelles, fussent-elles légitimes pour leur part.

[L'Ombre Jaune]

En gros, c'est une liste de publications qu'il "ne faut pas lire".
Pas grand chose (voire même rien du tout) à voir avec le sujet ...

De toutes façons, la question ne porte absolument pas sur le fait que cette pratique est nouvelle ou ancienne.
On s'en fiche complétement en fait.
La question est la légitimité (culturelle, morale, intellectuelle ...) de gommer, de réviser, une œuvre artistique ancienne en fonction des sensibilités actuelles, fussent-elles légitimes pour leur part.

Ben si, ça a tout à voir.
Car le stade suivant d'une légitimation totale de réviser des contenus, en fonction des valeurs d'une société à une époque donnée, ça ramènera donc tôt ou tard à la "mise à l'index" de certains livres, qui n'auraient même plus le "droit" de "seulement" se faire réviser.
C'est le retour de la censure de l'index, et des autodafés actuels, il y en a eu, il suffit de lorgner du côté de certaines régions du genre Canada, etc...

EDIT : et l'index, ce fut effectivement plus qu'une liste d'auteurs anonymes à mettre de côté, selon Rome, il y a eu bien des auteurs humanistes (Voltaire, Zola, Copernic,...) qui ont été mis à l'index par le passé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Index_librorum_prohibitorum

[silverfab]

... Si vous n’êtes pas d’accord, et bien soyez concrets et démontrez-moi que ce n’était pas le cas.

Mais ...qui a dit qu'on était pas d'accord?
Pourquoi lancer un débat qui n'a pas lieu d'être ?

[toine74]

...
Ben si, ça a tout à voir.
Car le stade suivant d'une légitimation totale de réviser des contenus, en fonction des valeurs d'une société à une époque donnée, ça ramènera donc tôt ou tard à la "mise à l'index" de certains livres, qui n'auraient même plus le "droit" de "seulement" se faire réviser.
C'est le retour de la censure de l'index, et des autodafés actuels, il y en a eu, il suffit de lorgner du côté de certaines régions du genre Canada, etc...

EDIT : et l'index, ce fut effectivement plus qu'une liste d'auteurs anonymes à mettre de côté, selon Rome, il y a eu bien des auteurs humanistes (Voltaire, Zola, Copernic,...) qui ont été mis à l'index par le passé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Index_librorum_prohibitorum

Mais oui, à l'époque d'internet et des réseaux sociaux, l'Index va revenir pour cadrer les lectures du bon monde .

Attention pêcheur, l'Inquisition attend son heure

[alambix]

En gros, c'est une liste de publications qu'il "ne faut pas lire".
Pas grand chose (voire même rien du tout) à voir avec le sujet ...

De toutes façons, la question ne porte absolument pas sur le fait que cette pratique est nouvelle ou ancienne.
On s'en fiche complétement en fait.
La question est la légitimité (culturelle, morale, intellectuelle ...) de gommer, de réviser, une œuvre artistique ancienne en fonction des sensibilités actuelles, fussent-elles légitimes pour leur part.

Ben si, ça a tout à voir.
Car le stade suivant d'une légitimation totale de réviser des contenus, en fonction des valeurs d'une société à une époque donnée, ça ramènera donc tôt ou tard à la "mise à l'index" de certains livres, qui n'auraient même plus le "droit" de "seulement" se faire réviser.
C'est le retour de la censure de l'index, et des autodafés actuels, il y en a eu, il suffit de lorgner du côté de certaines régions du genre Canada, etc...

EDIT : et l'index, ce fut effectivement plus qu'une liste d'auteurs anonymes à mettre de côté, selon Rome, il y a eu bien des auteurs humanistes (Voltaire, Zola, Copernic,...) qui ont été mis à l'index par le passé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Index_librorum_prohibitorum

L'index c'était, si j'ai bien compris, une liste établie par l'église, à destination des "bons" chrétiens, des livres et auteurs à ne pas lire.
Donc, pas de réelle censure.

Par contre, je te suis quand même.
Ce qui est inquiétant ici, c'est effectivement "l'étape d'après". Parce que réviser et gommer des paragraphes, c'est déjà pas mal mais ce ne sera pas suffisant longtemps. On a dit ici qu'il s'agit d'initiatives de certains éditeurs, mais que d'autres maintiennent les éditions originales.
Combien de temps avant d'effectuer une réelle censure ?

Je suis contre le révisionnisme. Il n'y a pas de bon ou de mauvais révisionnisme. Le passé a existé, glorieux ou honteux. La France a peut-être été, jadis, le pays des "lumières", mais y'a un paquet d'ampoules qu'on a dû changer. Pourquoi vouloir cacher les preuves ?

[toine74]

...

L'index c'était, si j'ai bien compris, une liste établie par l'église, à destination des "bons" chrétiens, des livres et auteurs à ne pas lire.
Donc, pas de réelle censure.

Non, vue la force morale et politique de l’Église à l'époque. L'Index et les rappels incessants des curés en prêche sur le danger des "mauvaises" lectures étaient de facto une censure puissante. Les livres passaient sous le manteau évidemment, mais l'impact sur la population en général était très important. Aujourd'hui, si les réseaux sociaux font caisse de résonance, la majorité des "cas" sont en réalité très peu nombreux et en rien comparables avec la censure du passé. D'ailleurs, si l'Index a été abandonné, c'est bien que son rôle est devenu inutile avec l'évolution de la société et des mentalités (et la disponibilité totale des titres).

Par contre, je te suis quand même.
Ce qui est inquiétant ici, c'est effectivement "l'étape d'après". Parce que réviser et gommer des paragraphes, c'est déjà pas mal mais ce ne sera pas suffisant longtemps. On a dit ici qu'il s'agit d'initiatives de certains éditeurs, mais que d'autres maintiennent les éditions originales.
Combien de temps avant d'effectuer une réelle censure ?

Je suis contre le révisionnisme. Il n'y a pas de bon ou de mauvais révisionnisme. Le passé a existé, glorieux ou honteux. La France a peut-être été, jadis, le pays des "lumières", mais y'a un paquet d'ampoules qu'on a dû changer. Pourquoi vouloir cacher les preuves ?

Oui, il faut rester prudent et alerte en cas d'abus généralisés. Pas de raison non plus de paniquer, changer le titre d'un Agatha Christies ne va pas faire tomber la civilisation. Preuve en est la réédition dans leur jus des œuvres de Jean Ray cité par L'ombre jaune plus haut. On est loin d'un retour de l'obscurantisme.

Là, plus que quelques mots ou adjectifs changés dans des romans, ce sont les actions de bien-pensances et de purge de certains titres dans les bibliothèques des écoles (particulièrement aux USA) menés par des groupes religieux (sous le couvert de l'anti-wokisme) qui m'inquiètent. Évidemment, il s'agit d'une situation différente qui dénote d'une volonté plus large de formatage de la société (seulement comparable avec les pires extrémistes religieux).

[Thierry_2]

...

L'index c'était, si j'ai bien compris, une liste établie par l'église, à destination des "bons" chrétiens, des livres et auteurs à ne pas lire.
Donc, pas de réelle censure.

Non, vue la force morale et politique de l’Église à l'époque. L'Index et les rappels incessants des curés en prêche sur le danger des "mauvaises" lectures étaient de facto une censure puissante. Les livres passaient sous le manteau évidemment, mais l'impact sur la population en général était très important. Aujourd'hui, si les réseaux sociaux font caisse de résonance, la majorité des "cas" sont en réalité très peu nombreux et en rien comparables avec la censure du passé. D'ailleurs, si l'Index a été abandonné, c'est bien que son rôle est devenu inutile avec l'évolution de la société et des mentalités (et la disponibilité totale des titres).

anecdote vécue, ma mère, alors adolescente, avait lu un livre "à l'index" (de mémoire, la symphonie pastorale ou la porte étroite) et a été dénoncée par une copine de classe (elle était dans une école catholique). Elle a failli être renvoyée (cancellée, céder à la novlangue) à cause de ça, mais a été épargnée uniquement parce qu'elle avait emprunté le livre à une fille de "bonne famille"
pas de la censure, en effet...